群馬バス第３回団体交渉の記録

群馬バス第３回団体交渉の記録

日時　　２０１７年９月１１日（月）１９：２３頃～２１：１４頃

会場　　ビエント高崎会議室

出席者　群馬合同労働組合（９名）

清水彰二（執行委員長）　M分会長分会長　O副分会長副分会長　T

SN（副委員長）　S執行委員（執行委員）　TO　U　Y

群馬バス（１０名）

M専務　S総務部長　K安全管理部長　M榛名営業所長

S貸切バスセンター長　O乗合バス部長　H経営企画室

代理人N弁護士　同I弁護士　同S弁護士

（開始　１９：２６頃）

清水　　よろしいですかね？じゃあ

N　　…ごめんなさいね。はい、では、清水さんはじめましょうかね

清水　　はい。

N　　ではすみません。定刻、若干早いですけども、おそろいのようなのではじめましょう。どういう進行でいきますか。

清水　　えっと、今回答書の方はいただいたんですけども、まだ目を通せておりませんので、まずこれを読んで組合員に確認したいと思いますけど、いいですか

N　　はい

I　　あとかんたんに名前の読み上げを

清水　　ああそうですね。はいはい。じゃあこちらから。えーっと清水、委員長の清水です

M分会長　　Mです

O副分会長　　Oです

T　　Tです

SN　　副委員長のSNです

S執行委員　　執行委員のSです

U　　Uです

TO　　TOです

Y　　Yです

N　　じゃあこちらからいきますかね

清水　　はい

I　　代理人弁護士のIと申します

N　　同じくN、と申します

S　　同じくSです

O乗合バス部長　　Oです

S総務部長　　Sです

M専務　Mです

H経営企画室　　Hです

S貸切バスセンター長　　Sです

M榛名営業所長　　Mです

K安全管理部長　　Kです

N　　いま全部、私、メモ取り切れなかったんで、お名前よぶとき失礼しちゃうかもしれないけど、それはおゆるしください

清水　　はい。じゃあ回答書の方を読みます。

回答書

平成２９年９月１１日

冠省　当社は、平成２９年７月１０日付要求書(以下「本件要求書」といいます。)及び同年８月２２日付追加要求書(以下「本件追加要求書」といいます。)につき、下記のとおりご回答いたします。草々

記

１本件要求書について

(１)(１)について

O副分会長氏に対する平成２９年６月２３日付懲戒処分は、当社の就業規則等に則り適正に行われたものであるため、貴組合のご要求には応じかねます。

(２)(２)について

平成２８年１０月１２日に開催された団体交渉における平成２８年９月２６日付追加要求書(８)に関する討議の中で、M氏は概ね希望するときに休日勤務を行いたい旨のご発言を行われました。こうした流れの中、O氏のお考えを確認する発問がなされ、清水委員長よりO氏は休みたいものの食っていけなくなってしまうのは困る旨の発言がなされ、N弁護士より従業員としては休みの大事さと給料の大事さを考えて判断されるのでしょう旨の発言がなされました。

上記やり取りより、当社は、O氏におかれてもM氏と同様のご要望をお持ちであると考えました。

(３)(３)について

当社は、ご指摘の給与体系改訂を行う前に説明会を開催しており、新体系による場合と嘱託契約運転手となる場合とを対比して説明しました。T氏はその説明を受けた上で嘱託契約運転手となることをお選びになったものです。

給与の減額については、T氏から体調不良の申出を受けたため、T氏にバスの運転業務ではなく事務業務をご担当いただいた時期があります。かかる時期においてはハンドル手当が支給されなかったため、給与の減額が生じたものと思われます。したがいまして、当社がT氏に対し給与の減額を強要した事実はありません。

以上より、貴組合のご要求には応じかねます。

(４)(４)について

当社は、配置転換等の人事異動については基本的に当社の人事計画に基づいて実施しており、これまでT氏と締結してきた嘱託契約書においても貸切バスの運転業務をご担当いただく旨の記載があります。

したがって、貴組合のご要求には応じかねます。

(５)(５)について

当社は、第１項(３)で述べた説明会において、嘱託契約運転手となることを選ばれた場合には退職手当が支給されなくなることを説明しました。

そして、同説明会後の平成２８年２月２９日にT氏と締結した嘱託雇用契約書においては、T氏には退職手当が支給されない旨の記載があります。

したがって、貴組合のご要求には応じかねます。

(６)(６)について

予備「手当」という手当は存在しません。給与明細上の「予備」欄には、研修会への出席等予備業務に従事いただいた場合の賃金が記載されます。

(７)(７)について

平成２９年２月期乃至同年４月期において支払った閑散期補償金とは、同年１月乃至同年３月においては例年に比して貸切バス運転業務が著しく減少することが見込まれたため、貸切バス部所属運転手の給与補償として一律に月額３万円を支給したものです。

(８)(８)について

当社は、帰庫後４０分については、車両清掃等の作業がその時間内に終了していようとも作業時間として取り扱っています。車両清掃等の作業が４０分を超過することが見込まれる場合については、当番運行管理者に申告されれば実労働時間を作業時間として取り扱うことにしています。

以上のとおり、車両の清掃等に関する未払賃金は発生していません。

(９)(９)について

当社は、平成２９年度夏季の賞与につき、正社員である従業員にA乃至E評価により賞与評価下限額を決定する旨周知していますが、正社員であるO氏の夏季賞与減額は、夏季賞与の基準となる期間中、O氏において１度の譴責処分を受けたこと及びお客様から苦情を受けたことが考慮されたものです。

T氏の夏季賞与は、嘱託雇用契約書に記載されているとおり、当社の経営状況に照らして決定されますが、T氏の平成２８年夏季賞与は７万円であった一方、同氏の平成２９年夏季賞与は７万５０００円でしたので、同氏につき夏季賞与が減額された事実はありません。

２本件追加要求書について

(１)(１)について

平成２８年４月１日から１年間を有効とするT氏及び当社間の雇用契約書につき、当社は貴組合に対し交付すべき義務を負っていません。

また、T氏は同契約書原本を保管されているはずです。

したがって、貴組合のご要求には応じかねます。

(２)(２)について

当社は、T氏との間で平成２７年４月１日から１年間を有効期間とする雇用契約書を締結しておりましたが、T氏が新体系によらず嘱託契約運転手となることを望まれたため、平成２７年８月から平成２８年３月末日までの間、平成２８年４月１日から１年間を有効期間とする雇用契約書以外には別途T氏と雇用契約を締結していません。

(３)(３)について

給与明細につき、当社は貴組合に交付すべき義務を負っておりません。

また、当社は、既に、O氏、T氏及びM氏に給与明細を交付しております。

したがって、貴組合のご要求には応じかねます。

(４)(４)について

ア①について

平成２９年１月以降に当社が締結した雇用契約書には全て、同内容の規定が記載されています。

イ②について

T氏及び当社間の雇用契約については、平成２９年４月１日から１年間を有効期間とする雇用契約書において初めて追加されたものです。

ウ③について

N弁護士、S弁護士及びI弁護士は、ご指摘の誓約事項につき契約書作成以前に承知していませんでした。

エ④について

第７項及び第８項は、後記クにおいて述べた経緯により追加された条項であり、これらの条項にいう「日本国憲法施行の日以後において、…政党その他団体」とは、犯罪組織等を想定しています。

なお、当社は中核派の詳細を把握していませんので、中核派が該当するか否かに関する回答は控えさせていただきます。

オ⑤について

前記エにおいて述べたとおり、第８項は格別労働組合を念頭に置いたものではありませんが、状況によっては今後検討させていただきます。カ⑥にっいて労働組合への加入行為の該当性については、前記オと同様、状況によっては今後検討させていただきます。

「関与、接触」については、個別具体的に判断いたします。

支持者との会話が「関与、接触」にあたるか否かは、一般論として、従業員が支持者のご主張につき何ら把握せずに同支持者と複数回会話したというような事案であれば、「関与、接触」にはあたらないものと考えています。

キ⑦について

第７項及び第８項該当性については、一次的には当社が各種公的機関等から公表されている情報に基づき判断いたします。

ク⑧について

当社は昨年よりインバウンドのお客様に対する対応を始めていますが、東京オリンピックの関係でも、今後外国人のお客様に対する対応の増加が見込まれることに加えて、大規模なイベントに関連した業務の増加も見込まれます。こうした中、近年、海外でテロ事件が頻発していることや、日本における大規模なイベントについても警備が非常に厳しくなっていることから、公共交通機関である当社としてもテロ事件の発生を未然に防ぎ又はテロ事件に巻き込まれないようにすべく努める必要があります。また、当社は、公共交通機関という公共性の顕著な業務に携わる立場にあり、行政庁より補助金等の援助を受けていることなどから、公務員の欠格事由に準じた事由を設けるべきであるという考えに至りました。第７項及び第８項は、このような経緯により追加されました。

また、第７項及び第８項は、当社の判断として追加したものです。

(５)(５)について

『「応援」の休日出勤』が何を指すのか不明ですので、明らかにされるようお願いいたします。

なお、T氏の乗合応援日数は、平成２９年６月期においては０日、同年７月１０日付要求書を受領した日の含まれる同年７月期及び同年８月期はそれぞれ１日となっているため、当社が同要求書を受領した後に同氏の乗合応援日数が減少している事実はありません。

(６)(６)について

ドライブレコーダーは、交通事故に巻き込まれた場合、お客様からの苦情が出された場合やお客様とトラブルが生じた場合等において、事実確認等を行うために設置された当社の所有物であり、現状、録画データの確認にあたり従業員や組合の同意を得るという運用は考えておりません。

(７)(７)について

榛名営業所の所管路線において無線交信を行えないエリアがあるため無線交信システムが不可欠であるとは言い難く、当社は無線通信システムの導入につき検討している状況にとどまります。

また、非違行為の直接的な原因は、O氏が携帯電話による緊急連絡方法に関する当社の指示に従わなかったことであると考えています。

(８)(８)について

平成２９年５月１日に行われたダイヤ検討会議には、ダイヤ編成に必要な知見を有する従業員複数名が出席しました。人選については、いかなる労働組合に所属しているかという点とは無関係に、ダイヤ編成に必要な知見を有するか否かという観点から行ったものです。

また、ダイヤグラムや中休に関する書類は当社の機密情報ですので、これらの書類を貴組合に交付することはできません。

(９)(９)について

前述のとおり、ダイヤ検討会議にはダイヤ編成に必要な知見を有する従業員にご出席いただいているところ、同知見の有無を問わずに貴組合員の出席を認めることはできません。

以上です。

まぁちょっと一つずつ、あのーこれ一部しかもらってないんで、あのー今読み上げただけではえーっと頭に入っていかないと思うので、まぁ１項目ずつ、まぁ時間もあんまりないので、あのーあれですけど、えーっとまぁ組合員からのね、組合員からの意見も含めて、えー、交渉を行いたいと思います。まずひとつめ。Oさんの懲戒処分、停職の件ですけども、適正に行われたものであるということですけれども、今まであのー、道を間違えたということで、路線を間違えたということで処分をされたケースは、たとえばこの４月以降ということでいうとどのぐらいあるでしょうかね？

M専務　道を間違えたというんではないですよね。道を間違えただけで処分したって言う人…

N　　まずですね、よろしいですか、まずご質問について、こう答える、たとえば今急なご質問なんで資料がまだわからないとか、明確に答えられれば４月以降ということですか、その次の段階で、今回の処分の原因が何かというのが、今の清水さんのお話しされたところで、その２段階にわたるかなと思います。まず最初のご質問はこの４月以降道を間違えたという理由で処分ですか、ご質問は、

清水　　はい

M専務　懲戒処分ということですよね

N　　うん、他に例がありますか、あるとしたら何件ですか、それを現時点で報告することが可能でしょうか、という質問だと思います

M榛名営業所長　　えー、Mでございます、まぁ室田の方でも…乗っていただいているんですけども、基本的にはえー路線を間違えたという事例は…私が記憶している限りではないかなと思います。

清水　　４月以降ということで

M榛名営業所長　　４月以降、処分もないと思います

M専務　間違えるということ自体がないということですよね

M榛名営業所長　　そうですね。もりかりに…とすればですね、室田の営業所から出てですね、本郷経路というのと、里見経由という二つの系統があるんですけども、今回間違えたのが里見経由で行くところを、本郷経由という系統に間違えたということなんですけども、まぁもし仮に間違えたとしても、まあ室田という場所をみたらわかるんですけども、室田中学校というのがあるんですが、その辺でたいがいみなさん気づいてお戻りになってくるんですよ、そうするとたとえ１０分くらい遅れるかもしれませんけれども、また元に戻ってやり直してもらうというような形にはなるんです。今回のO君の経路間違えというのはですね、里見を出て、本来行っていただくべき…までいって、そのところで、停留所が何回かありますからそこのところで気づけばいいんでしょうけども、…それがはっきり言って北駅、…ほぼ高崎のところまで来てしまっている状況でございましたので、そこまで行くっていうケース、今まで経路間違えとしてはなかったです。というような経路間違えでした。

I　　ちょっとだけあの、すみませんIですけども、議論を整理しますと、そもそもかつてこれまで路線間違えて、間違えの事例があるのかというとそれはあるかもしれないと

M榛名営業所長　　はい

I　　しかし今回はそれに比して度合いがひどいんじゃないかというのがご発言になるわけでしょうか

M榛名営業所長　　そうですね。私の記憶するところはそんな感じです

N　　ご質問は、Nです、Nです、清水さんのご質問は４月以降というふうに限定されてご発言されていますから、それについては現時点での記憶では、答えは、ない、ですね？

M榛名営業所長　　そうです

N　　ない

M榛名営業所長　　そういうふうに記憶しています

N　　あとはそれに関連してのご説明というふうに受け止めます

清水　　はい。えーっと、そうすると、経路間違えにしても、実際の被害が大きかったということでの処分ということなんですか？

M榛名営業所長　　ちょっと聞き取れなかったのでもう一回

清水　　まぁ実際のね、そのミスにともなう実害の大きさと言いますか、それが、一定の意味をもっているということですか、今回の処分の重さに関して言えば

M榛名営業所長　　それで当然のことながら報告方法に関する問題ですね

清水　　ん？うん、報告の問題ありますけども、それの問題と、その経路間違えについても、今までそういうことはなかったと、それだけでも懲戒に値するということなんですか？

M榛名営業所長　　それだけじゃなくて、結局はそこの部分で報告するにあたって、今現在ですね、やっぱりバスの運転手さんが携帯でですね、運転中に、運行中に、携帯を使ったと、そのことに関しては、まことに申し訳ないけどね、O副分会長さんもご存じだと思うけど、去年の１１月の部分で貸切…のなかでですね、…、そういった形の中で通達が出ているわけでございまして、その関係からして、通達でもし緊急の場合については、うちの営業所に関しては無線が使えないという状況がありますので、１１月の段階でそれに関する通達の方でこういうふうに緊急の時にもお客様にきちっとしてやるという方式をえーみなさんにね確認しているところでございますので…

清水　　質問を変えますけども、携帯のね、問題がなかったら、どのぐらいの懲戒になるんですか？この…

N　　…ご判断してないんじゃないんですか

M榛名営業所長　　そこまで…全体の総合的な判断で処分は出しているということだと思いますけど。全体の中で事実関係を会社もやりますのでその中で総合的に判断している…

清水　　判断についてはMさんに聞けばいいんですか？

M専務　判断って…それをどういうふうに判断したか…

清水　　７日の停職になりましたよね

M専務　そうですね。

清水　　でー、ど、ど、比重としてはどちらが、たとえば５対５だとかね

M専務　それは、何対いくつっていうのははっきりしたあれはないですけども、ただ、全体的なことで、それは過去においても、携帯電話で処分を受けている人はいますから、それからくらべれば逆に今回の７日というのは路線を間違えた上ですから、前の人たちからくらべれば、私個人は軽いのかなとは思いますよ

清水　　携帯電話で処分を受けた人というのは７日の停職を受けたということですか

M専務　７日よりたぶん、今わかんないですけど、７日よりも上だったような気がしましたけどね

清水　　それはいつ頃ですか

M専務　ちょっと日にちはわかりません

清水　　だいたい

M専務　だいたい？何年か…

？　　　明確に答えられない…

N　　Nです、Nです、Mさん、あのご質問に対して誠実に答えられていいと思いますが、わからないものはわからないですね、でおそらくといってしまって後でもちろん訂正も可能でしょうけど、現時点ではわからないのであればわからない、これが正確な回答だと思います。ご判断にまかせますが。

M専務　はい…日にちに関してはちょっと資料がないんでわかりません

清水　　だいたい何年前とかっていう

M専務　ちょっとわからないですね

清水　　それはどの営業所の運転手ですか

M専務　たしか、私、２人いたと思ったんだけど、ちょっと申し訳ないけどどこの営業所だったか、ええ…

清水　　Mさんわかりますか

M榛名営業所長　　私も日付的にはわからないですけども、貸切でありましたよ

清水　　貸切で

M専務　…

M榛名営業所長　　僕が知っているのは貸切でありました。まあ今みたいなあれじゃないですけども、いわゆるメールです、携帯電話持って通話というよりその時はメールやっていたんじゃないかな

清水　　運転中

M榛名営業所長　　ちょっと今あれですけど。そういう事実はありましたよね

清水　　それは停職になった

M榛名営業所長　　処分です、したと思うんですよ

清水　　それはあれですか、発覚のきっかけは何だったんですか

M榛名営業所長　　うーん、それは、貸切バスなので、てい団運行していたので、まぁ前の車両からの、まぁなんと言うんでしょうか、意見というか、苦情というか、それでわかったという

清水　　乗合の件についてはどういうきっかけだかわかりますか

M榛名営業所長　　乗合の方はちょっと私記憶がないのでわからない

清水　　榛名の営業所ではない？

M榛名営業所長　　私は榛名の営業所まだ３年ちょっとぐらいなんで、ちょっとよくわからない

清水　　その間にはないと

M榛名営業所長　　はないですね

清水　　で、それに関連してということで、あの、無線のね、システムについて、まあ無線交信システムが入っていれば、こういうことはおこらなかったんではないのかと、その点会社の見解を伺ったんですけども、それについてはふれてなかったように思うんですけど、どうでしょうかね

N　　Nです。会社への質問もかねてですが、今回携帯電話の使用の際は、これは踏切の近くでしたっけ？

M専務　踏切でしたね

N　　そして、事実確認ですが、それは運行中ですか

M専務　運行中ですね

N　　運行中と私が聞いている意味は例えば端によせて停止しハザードランプ等をして

M専務　いや、そうじゃなくてですね、あぁMですけど、すみませんね、えーとりあえず、あのー踏切で止まっているときに電話をし出して、それで踏切が開いたので、電話をしながら移動してしまったということだと思いましたよ

N　　重ねて質問ですが、バスのね、私も代理人をしておりますけども、細かい規程というのは熟知しておりません、何かの非常時の連絡が必要になる、性があるときに、乗合バス、ね、次の停留所に何分までに行かないといけないとかっていうそういうあれがあるでしょうけども、これは大事な連絡だとなれば非常的に停止し、さっきいったようにハザードをつけるなどして、それから携帯電話で連絡をするということはありえるんでしょうかね

M専務　そうですね

N　　はい。わかりました。

M分会長　　一件いいですか。先ほどの携帯の問題でいってましたけど、携帯持っていない人はどうやって連絡すればいいんですかね、非常時に

M専務　今その話と違うと思うんですけど

M分会長　　いやいまその、だって携帯やったからあれなんでしょ。

M専務　だって携帯持ってるって、それで話脱線しちゃう…

M分会長　　そうじゃなくって、脱線じゃなくって、携帯持ってない人はどう非常時、さっきM（榛名営業所長）さん、そういう話をいってましたよ

M専務　だからいま…団体交渉の中身として携帯持ってない人どうするんだって…

M分会長　　答えらんないの

M専務　答えらんないも何も、だけど話関係ないでしょ、いまその携帯の

M分会長　　いや関係ある

S執行委員　　関係なくないよ

TO　　私用の携帯だったわけでしょ？もし何かあったときに私用の携帯を使う使わない、どうやって連絡するんですかと、緊急時、それをM専務さんはね、はぐらかして、そういうことをはじめるからね闘わなくちゃいけないんですよ、誠実に答えてくださいそういうときに。答えてないじゃないですか。…

M専務　Mですけども、あんまり大きな声出さないでください

複数　　（ワーワー）

TO　　ひどすぎる

M分会長　　答えなければしょうがないんじゃないの

I　　えっと。始まりのところで申しあげませんでしたけれども、群バスさんに対して、個別的にですね、人格攻撃みたいなことがあった場合にですね、こちらとしてはその場で団交を打ち切らせていただくこともありますので

TO　　人格攻撃だというんですか

I　　今のところ、そういったことは申しあげてませんけれども、今後こういったことがエスカレートして、そういったことがあるというときには団交をその場で打ち切らせて…

TO　　…M分会長さんの発言について、もうちょっと誠実に答えてください。答えたらどうですか、Nさん

清水　　ちょっと押さえてね。ちゃんとね、返事を、回答を聞きたいので、あの、まぁ

N　　わかりました

M榛名営業所長　　あの

N　　名前をなのって

M榛名営業所長　　ああMでございます。携帯電話がまぁつかわれるようになってきたんで、携帯電話で連絡をするということがありますけども、携帯電話がない場合、あるいは緊急の場合、というのはいろいろあるんです、まぁ近くの例えば公衆電話とか、そのところからきちっとまぁ連絡をいただく、その時にお金がかかったとすれば後で請求をしていただければそれなりに請求で会社の方から出しますよ…

S執行委員　　貸切の方はいいけどさ、路線はできねぇよ、おれもしてたからわかるんだけどさ

M榛名営業所長　　ちょっとまって。携帯の、その自分でやった場合についてもいわれたのがそのお金についてはやるということで、たぶんM分会長さんにはそういう話を僕はしたと思います。

M分会長　　いや

M榛名営業所長　　もし仮にですね、全然なければ、全然ない場所あるわけですよ、だけども交通事故だとか、いろいろなことがバスの状況において発生するんです、そういったときにどうするかっていったらば、近所のうちに、電話でも何でも借りてやるというのが基本原則ですよ

S執行委員　　お客様乗ってて？

M榛名営業所長　　お客乗ってたって事故があれば、交通事故が…

S執行委員　　路線バスが？

N　　よろしいですか、M榛名営業所長さん。いいですか、Nから申しあげます。二つの問題がいま混在しているようにお聞きしました。まず前半はですね、踏切を横断中携帯電話を使用したということの是非、これがひとつのお話です。次に後半ご質問どなたからあったのは、その問題と、似てるようですが、実は緊急時にどういう連絡方法をとればいいんですかという、ある意味、違う話題です。それをまず区別しましょう。で前半の方もそれが緊急時であれなんであれですよ、お客を乗せて踏切を渡るときに携帯電話、携帯電話であろうが、メールしていようがですよ、要するに運転に集中すべきことでないでしょうと。私も実は過去携帯電話で反則切符を切られたことがあります。その問題と、繰り返しになりますけども、ある緊急時がおこったときにどういう連絡方法をすべきかというのはこれ別次元の話なんでそこをわけて議論された方がよろしいかと思います、これは私の意見です

清水　　まぁちょっと、その通りだと思うんですけども、最初に電話したとき、踏切で電話したということなの？

M榛名営業所長　　はい

清水　　踏切で止まっているときに電話したということなんですね

M分会長　　さっきそうにいってましたよね

清水　　うん。それで踏切がひらいちゃったんで、そのままあの動いちゃったということなわけですね？事実確認として

M専務　そうですね

M榛名営業所長　　そうですね

清水　　うん。わかりました。まぁなおさら不当な処分だというふうにいわざるをえません。で、それで、もう一つの緊急時の通報問題、で、無線交信システムの問題ですけども、あの、電波が入らないところがある？

M専務　ありますね

清水　　どこですか

M専務　それは室田営業所から上の方ですね

清水　　それが理由なんですか？無線システムを入れない

M専務　それはやっぱりいろいろ当社の考えの中で、それだけというわけじゃないけども…

清水　　あと何があるんですか

M専務　いやそれはいろいろな中でいっているんであって、まぁ多くの問題はさっきの倉渕村とかほとんどの場所が無線が、室田営業所より上の方がまず届かないというのが、ひとつの理由ではあります

清水　　問題はあと何があるんですか。それしか書いてないですもん

M専務　他にはいろいろと

M分会長　　いろいろって何ですかね

M専務　…

清水　　えっなに？

M専務　予算的な問題とか

清水　　予選的な問題ね

M専務　いろいろありますよね

清水　　予算的な問題で…逆に言うと榛名の営業所の方は…榛名じゃない、箕郷の営業所の方は入らないところは全然ないんですか？無線システムが全然入らないところはないですか？

M専務　一部だけでほとんど入りますね

清水　　一部あるんですね

M専務　うん。ある…あると思いますよ

清水　　うん。じゃあ一部とその一部がちょっと広いというだけですよね？要するに予算の問題でしょ？

M専務　いやそうじゃないですよ

清水　　そうじゃないんですか？

M専務　そうじゃなくてやっぱり入れてみてもある程度、まかなえる、まあ部分が少ないっていう部分で、いま検討している最中です。入れるか入れないかは。

N　　私の、Nです、質問よろしいですか。確認の意味で。その無線、携帯電話でなくてですよ、その無線を、仮に入れたとしても、まぁ通じない、要は機能しない区域が相当程度あると

M専務　そうですね

N　　したがって入れたと、入れるについて、それが万全な方法ではないということで、まだ踏み切っていないと、こういうふうにお聞きしましたが、私の理解で正しいですか

M専務　おっしゃる通りです

清水　　いやだから、榛名の営業所と箕郷の営業所の違いは何なんですかっていってるの

M専務　だから無線の、なんていうんですか、あの届く範囲の違いですね

清水　　届く範囲がそんなに違うんですかって聞いてるの

M専務　違いますね

清水　　どの程度ですか

M専務　どの程度っていわれても

清水　　検討したんですか

M専務　検討していますよ。前々から。

清水　　それはあの…箕郷はいつから入れてるんですかね

M専務　ちょっと昔なんでわかんないですね

清水　　わかんないぐらい

M専務　わかんないですね、いつかは

清水　　無線のテストをしてみたんですか

M専務　してみましたよ

清水　　で、入らないところがあるって

M専務　そう

清水　　それいつしたんですか

M専務　そこまではいちいち…資料持ってきてないからわかんない

清水　　いやだいたいだいたい

M専務　いやだいたいもわからない

清水　　わからないんじゃ話にならないじゃない

N　　またNです、よろしいですか。M専務さん、今日いらしている中で、職制上おそらく上のお立場だと思います。上下という言い方、失礼かもしれませんがね。で、この手の事実関係についてはお立場はどうであれ、一番正確な事実をお知りになっている方がお答えされた方がいいと思いますが、M専務さん以外の方で、より正確に把握できる、またはお答えできる方がいますか？例えば具体的にはさっき清水さんの質問の中で２点ほど、…ある区間で無線が通じない、それについては単なる想像ではなく、実験というか、実験というかね、試したことがありますかという質問があります。次にそれがいつ頃ですかっていう…。これについても、いつ頃が、先ほどいいましたように、わかんない、わかんないというのは恥ではございません。いい加減にっていうか、当てずっぽうでいう方が失礼だと思うので、これはわからなければわからないでいいんですが、そういう点についていかがですか？

M榛名営業所長　　じゃあ、Mですけどもね、いろいろ室田の方のところは、先ほどいったように私は３年しかいませんので前の部分はわからないのですけど、一応違うセクションにいたときの状態で室田の状況を、無線的な話を聞いている中においては、室田の営業所の建物からですけども、届く範囲というのが、室田の方では路線の中では権田関係、室田から、室田にいく路線、それと安中・松井田方面は届かない。それとあと…はよく届いて…からちょっと上ぐらいだと、あとは神社から上はもう全然届かない、範囲っていうことですかね。あと高崎の方に関してどこまで届くかちょっとそっちの方は記憶がないですけども…箕郷の方はどのくらいかな、まだ１０年は経ってないんじゃないかと思いますけどね

清水　　それはあの、M榛名営業所長さんはどこ、何をやっていたときなんですか

M榛名営業所長　　私、まぁ正確にはあれじゃないですけど、貸切の方の担当だった頃だと

清水　　貸切の担当で、無線の導入の検討をどうするかって議論があったというのを覚えているということですか

M榛名営業所長　　検討というか、ためしにね、やってみようかという形ではやっていたようです。でもなかなかうまく実用化はしてなかったと

清水　　その時に無線が届く、届かないというのは何か実験みたいなことをやってたって

M榛名営業所長　　もちろんバスにのせて、室田、営業所、事務所の中に、キャッチするものがあるでしょうから、それでどの程度飛ぶのかと

清水　　箕郷の無線機を使ってということ？

M榛名営業所長　　箕郷の無線機というか、もともと貸切バスに無線機ありますよね…

清水　　うん。貸切は無線機ついているんですか

M榛名営業所長　　ついています。それは貸切の方はついていますから、その無線機をいろいろどの程度飛ぶかと、ためし的なことは、当然室田もやっているし、箕郷もやって、まぁある程度飛ぶだろうという中で箕郷が先行して入っているということにはなっています

清水　　貸切というのは入っているわけね、今ね

M榛名営業所長　　貸切は入ってます

清水　　貸切はどこに行くかわかんないわけじゃないですか？

M榛名営業所長　　貸切は入ってますね

清水　　どこに、バスが、行き先がわからないわけじゃないですか？

M榛名営業所長　　貸切の無線の使い方というのは当然のことながらそんなに遠くまで飛ぶわけじゃないですから、まぁバスどおしの無線

清水　　ああバスどおしの無線ということね

M榛名営業所長　　バスどおしの無線。またはある程度、たとえば営業所から飛ばしたときにだいたいどの辺にきているかという無線が飛ぶ位置、だいたいもう２０キロ圏内に来てるなとか、まぁ帰庫の時間に来てるなとか、そういうことではまぁ概算ね、わかると思いますけどね。そういう使い方、いろいろな使い方できます

清水　　その貸切の無線と、箕郷の営業所で使っている無線機と、全然性能も違うんじゃないんですか？

M榛名営業所長　　まぁ物理的なことはよくわかりません

清水　　まぁうん、正確にはだからわかんないってことですよね。そんなことをきいたことがあるっていうことですよね。貸切の無線機をつかってやってみたことがあると

M榛名営業所長　　貸切しか入ってませんでしたので、その貸切の無線機でもって、ある程度の模索を、試行してみた。箕郷でも試行してみた、室田でも試行してみた、結果として箕郷の方から飛ぶ範囲が多いですからそっちを先行して入れたと

清水　　ふーん、そういう経過があるんですか

M榛名営業所長　　そういう経過だと思いますよ

清水　　思いますよ？

M榛名営業所長　　そうだってことじゃなくて、そういうことを、で、というふうに私の方で記憶してますけどね

清水　　それはM専務さんわかんないわけですよね

M専務　今の話は私もはじめて聞きましたね…

清水　　でいま、榛名にも無線、導入するって検討しているんですか

M専務　一応してますよ

清水　　一応してますよ？

M専務　うん。

清水　　そういう、今回のようなことがおこっているわけですよ

M専務　今回のこととは関係なく、前々から入れようかっていうのを考えもあるんだけど、どうしても飛ぶ距離等で…

清水　　飛ぶ距離っていうけども、ね、山んなか行くよりも、ね、緊急事態ってのは圧倒的にね、町中でおこっているわけでしょ？事故だって。

M専務　うん。

清水　　町中で必要なことが多いわけじゃないですか。カバーできないエリアが広いからっていって導入しなくていいということにはならないでしょ。実際彼の場合だって踏切でね、止まってから連絡して、それをね、ドライブレコーダーで見つけてね、大騒ぎして、７日の停職処分なんて冗談じゃないですよ

N　　質問、いいですか。清水さんでもご本人でもいいんですが、今回の一般的ないわゆる非常時における緊急手段のどういうのがあり得るかという、さっきいま話しましたね、M榛名営業所長さんからお答えになられたと思うんですけど、今清水さんが、今おっしゃっていた意味の今回のこの案件における緊急事態というのは何を指していますか

清水　　いや、緊急事態というか、まちがえちゃったわけで、お客さんも待っている、待っていたりするだろうし、Oさん

N　　ご本人から教えてください、よろしければ。この場合の緊急事態というのはどういう緊急事態ですか

O副分会長　　まぁ経路間違いで、あの、本来行く方の待っている方に、まあ行けなかったことに対して、まだ待っていると思って、あのいち早く、あの報告を入れようと思いまして

N　　わかりました。…私の評価を申しあげているわけではないんですが、緊急事態といいますとね、例えば車内で異音がする、異臭がする、煙が出る、等々もあるでしょうし、何か昼間であれば酔っ払いはいないんでしょうけども、なんか乱闘騒ぎがおこったとか、いろんなこと、つまり運転手さんがみなさんのあずかり知らない、災難といいますか、ね、そういうことを、が、あると思ったんですね、で、あらたまて確認しますけれども、経路を間違えてしまったと、そんな…間違える方はいないと思いますが、それを連絡しようと思ったと、それが今回の緊急事態と評価するかどうかは人によって違うでしょうけど、それが事実なんですね？

O副分会長　　はい

N　　はい。わかりました。

清水　　それで時間は何時頃だったっけ？

O副分会長　　すみません。忘れました。

清水　　何時くらいでしたかね？時間が

M榛名営業所長　　どの時間ですか？

清水　　電話をしたっていう時間が。

M榛名営業所長　　電話はね、ちょっとあれですけど、室田が６時４０分発の、里見経由で行ったやつですからたぶん１０分前後、７時１０分前後…

清水　　７時１０分前後ですかね

M榛名営業所長　　北駅だったと、３０分ちょっとはいってますかね、３０分ぐらいという時間帯です

清水　　そういうとだから渋滞がはじまってたいへんな時間帯ですよね？

M榛名営業所長　　いや、まだはじまってないですよ

清水　　でもまぁはじまりかけてますよね？高崎の。場所どこだっけ、高崎の北駅のところでしょ？

M榛名営業所長　　６時４０分、６時台に出ていれば高崎駅そんなに渋滞にはなってない…

清水　　７時１０分ぐらいでしょ、の話でしょ？７時１０分ぐらいならあのへん混み出すでしょ

N　　あのへん、というのは、Nですが、北駅周辺をさして、あのへんとおっしゃっているんですか

清水　　はいはい

N　　北駅周辺というのは高崎市の都心部ですよね、郊外から通われている方からすればゴールに近いですよね？そこが７時頃に渋滞があるんですか？

M榛名営業所長　　さほど渋滞はないと私は…

N　　私の、私は…に住んでいるんですが

清水　　はいはい

N　　あまり、それはどうかなというのは個人的な…

清水　　渋滞ではない？それほどでもない？

O副分会長　　そうですね…

清水　　だったらバスをね、止めて、あのへんで止めて、連絡するって状況ではないんじゃないかなと思うんですよね

M榛名営業所長　　まぁ残念なことにその先が北駅のバス…切ってある新しいバス…があるところがあるんですよね、あと踏切渡ったちょっと先に、だからできれば…の場所で、私の報告は北駅のところあたりにいたという話なので、…停留所に止まって連絡いただいたのかと思ったんで、私はその辺の確認をちょっと…みただけの話なんですけどね。それがそうではなかった。だからもう少し踏み切りこえて、２００メーターない

M専務　ないですよね

M榛名営業所長　　停留所までね

清水　　ただね、気づいて、パニックになっててね、一刻も早く連絡しなくちゃいけないということで、踏切で止まってね、まぁちょっとこのすきにっていうことで、そういう心情は理解できるでしょ？

M榛名営業所長　　それはね

N　　質問していいですか、Nです、その時乗客は乗ってらっしゃいましたか？

N　　１人？その、確かにあわてますよね、パニックかどうかはともかくね、自分が道を間違えてしまった、これはたいへんだって。そのことだけは私も理解できます。ただお客様が乗っている中で選ぶべき行動として踏切を横断中携帯をしているっていうのはいかがなものかというのが群バスの考えなんかなというのは私の想像です。あってるかどうかわかりませんけどね。まぁ連絡を営業所の方にされてるということ自体を、うーん、避難しているわけではないんだと思います。まずお客様がひとりでもいるんであれば、運転中、ましてや踏切を横断中というのは、これは控えるべきでしょうというのが群バスの考えかなと思うんですけどね

清水　　わかりますよ。だから処分としては重すぎるでしょっていっているわけ。それだったら、ね、気持ちはわかるけども、２００メートルも走れば停留所もあるわけだし、そこでやりなさいよと、ね、処分出すけども、今後気をつけなさいよで済むわけですよ。７日間の停職処分でしょ？これを問題にしているわけですよ

I　　済みません、Iですけど、本件のO副分会長さんが携帯電話を使いながら運転してしまったことについて、行政関係から何か指導とかあったんですか？

M専務　M専務です。あの、…いまやっちゃいけないものっていうのが、アルコールを飲んで運転すること、あと携帯電話っていうのに関して、この二つに関してはすごくうるさいわけですね、そういう中においてとくに携帯電話をしながら運転したっていうことにおいていろいろテレビでもさわがれているわけですよ、そういう中において、携帯電話に関してもいろいろと注意するようにということでいろいろと文書等も行政官庁からも来ていますのでね。そういう中においてうちでも電話携帯の使用についてということでちゃんとこういうようなやつをやっているわけですよ。どういうふうにやるかっていうことで。これはM榛名営業所長所長の方でやった資料ですね

M榛名営業所長　　そうです

M専務　そういうふうに、こういうふうにちゃんとはんこ押して、携帯はいざっていうときには、あの特にスマホ操作に関してはあの厳禁ですよって、運転席に着座したスマホ操作は厳禁にしますってことで、こういうふうにやっているわけですよ

清水　　それはなんていうものですか

M専務　これは携帯電話の使用についてっていうことで、室田の方で所長がちゃんとこういうふうに出してますよね

清水　　回覧、回覧というか

M専務　回覧というかはんこまでいただいてますよ。そういうふうに携帯電話、とくにさっきも言いましたけど、ここに書いてある、運転している画像がテレビに放映されたりして、そういう当社に、そういうことがないようにってことで、交差点に停車中にスマホを操作してたりとかそういうことはしないでくださいねってそういうことで、えーお願いしているわけです

N　　Nです、質問してよろしいですか、

M専務　はい

N　　その、今の周知されて、…もらってますね、それは群バス独自のものなんでしょうか？または監督官庁等から１０年前はともかくね、例えば酒気帯びが今もありえないくらい厳しいですね。ありえないというか、あるんでしょうけど、それも時代とともに厳しさを増してますよね

M専務　そうですね

N　　それは一般の私みたいな素人のドライバーでも感じます。他方同時に携帯の運転中の使用についてもまぁ官公庁というかね、何というかわからないけど、当局から指導とか、そういうものが、まぁ今の質問と重複しますが、そういうものがあったんでしょうかなかったんでしょうか、あったとして最近は最近はそれが強くなっているとか弱くなっているとかそこら辺ご存じであれば教えてください。みなさんにも共有していただく。

K安全管理部長　　はい、Kでございます。いま携帯電話、アルコールと覚せい剤ですね、これについては絶対させるなと、…国の方から安全運動だけでなくてですね、…ご存じの通りテレビ等で日本全国で携帯問題だとかね、覚せい剤の問題だとか、たくさん出ていますので、これは群馬バスが独自にやったとかいうことよりも国からのいまこの官公庁の中のですね、やらなければならない、阻止しなければならない命題なんですね

SN　　SNですけど。なんか会社という形からみるとですね、あの要するに、行政から来る指導は絶対ということでそれに反論はしているんだけど、逆の意味で言えばあのそういう緊急事態の時には要するに電話どこかで借りろとか、あと結局携帯は使うことはその時に使うことに対して、そのまま使わせてるという状態をつくっているじゃないですか、もしそういう携帯を使うことがその安全の上から絶体ダメだっていう観点で会社が考えるとすればあのまず会社はエリアが全部カバーできないまでも、そういう無線の措置をしているということを明らかにした上で

清水　　そうだ

SN　　そのあの働く人に徹底していくとそういうことであるはずですよ。それは上からいわれたことについては労働者にそのままぶつけて

清水　　そうだよ

SN　　それで会社の方は自分の努力、それは会社としての努力のはずですよ

N　　いいですか、SNさんでしたっけ。ごめんなさい、お名前ね、それに関連してよろしいですかね、まああの、おっしゃる意味わかりますよ、私が先ほど行政当局であれなんであれね、ご指導や注意や通告なりがあったんですかっていっているのは、お上に従えといっているんではないんです。ただしね、許認可業務なので群バスの全く自由に行える仕事ではないなという制約があるなと思ったのが一つ。それともう一つ、お上がえらいとかそういう発想は私はしていませんので、もうちょっといわせて、それでね、そのどこからいわれたかと私が聞いた趣旨はですね、群バスさんだけが独自にそういう厳しいことをしているんですかという裏返しで聞いているんです。これは公共交通機関としては当然守らなければいけないことだとすれば、ああそうなんですかということの確認で質問しました

SN　　私はだから別の問題です。安全の問題としてあのそういう通達については会社として考えるということであれば会社の努力として無線を車につけるということをやった上でね、そういう、働いている人に徹底させていくということであるべきなんです。だからそこのところをのぞいてただ上からきたものをそのまま働いている人にぶつけるというようなやり方ではまちがってる、筋として、努力の筋としてまちがってるところがあるんじゃないですかと

清水　　U君は

U　　かなりかぶってしまいましたんで

清水　　いい？

TO　　はい、いいですか？

清水　　まぁいい。ちょっと待って。あんまり長くやるとあれだから。この問題はそういうのであれば、ね、会社としての責任として無線交信システムを入れてください。そうすればおこらないことです。エリアで、カバーできないエリアができるだろうけども、ね、そういうときは携帯を使いなさいよでいいわけだよ。それもちゃんと止めて。だいたいそういうところはね、そんな車なんて通ってないんだから、止めて携帯で、電話すればいい。それだけの話ですよ。だから。

O副分会長　　箕郷の…なんかには設置されてて、ものははずされているんだけど、フリーハンズシステムみたいなのが、あれがついてるんですよ。それを導入すれば榛名湖だろうが、榛名神社だろうが入ると思うんですよ

Y　　Yです。うちの会社は、無線とかは使ってないんですけど、トラックで出発する前に、あの、まぁ携帯の持ち込みもあるんですけど、もし何かあったときというのは必ずセンターから連絡をしなくてはいけないんですけど、その際にやっぱりながら運転は危ないじゃないですか。絶体にやってはいけないことだとは思うんですよ。なので必ずハンズフリーを導入されているんですよね。で、会社は必ず、その入社する際に必ずハンズフリーを買うためにお金を出しているんですよね。要はそれは会社も安全運転をさせるために、ながら運転をさせないためにそういうことを導入させているんですよね。自分この話を聞いたときに無線がないから携帯使っちゃったみたいなところがあると思うんですけど、ハンズフリーシステムを導入していればこういうことは未然に防げたんじゃないかと思うんですよね。実際かける、あとはもうかけたらつけっぱなしで普通に話できますからね、すればながら運転しながらすることもできないですから、普通に。いいやつですとここでボタン押せば直でつながりますからね。会社がなんでそれ導入しないのかなと思ったんですよね。無線が使えないんでしたら、そういうのを各ドライバーに導入させておけば、無線を導入する前にそういうのを、先にハンズフリーの方を導入しておけば、まず今回のような事件は防げたと思うんですよね

M分会長　　ごもっとも

N　　よろしいですか、今のは、私が答えるべきことではなく、経営判断の最終的なことになると思うんですが、一つのご要望、ご要求、ね、表現、どういうか、それ今あなたがいってくださった一つの具体例ということを参考として受け止めるとこういうことかなと思いますけどもね

M専務　質問、Mですけど、ハンズフリーというのはよく携帯電話でここに、耳にと、口に…

Y　　耳につけたりとか、あとは、いや、口にはつけないですね、耳につける時に固定はするものや、あとはそのラジオと周波数あわせて、そのまま直で話せるというのもあるんですよね。いろんな、けっこうあるんですよ。あとはもうここに直接イヤホンさしている状態でそのままこう

M専務　携帯は…

Y　　はい。携帯はそのまま置きっ放しの状態で話できるんですよ、なんで操作はいらないんですよね

N　　乗用車でも使っている方多いですよね

Y　　そうです。あれなんですよ。ゲームとかするバカいるじゃないですか。そういうのを防ぐために本当に電話とかの目的のためで使っている人たちにはもう運送会社とかやっぱドライバーっていうのは電話かかってくるときもあるんですよ。それであのどうしても止まりたくても止まれない場所が出てくるんですよ。そういうときのためにそういうハンズフリーを使っているんですよね。

N　　ひとつの参考というふうにお聞き…他にもあるんじゃないですか

TO　　いいですか。TOですけどね。…僕も年中電話してますよ、運転中。ブルートゥースとか…使って。かかってくることもあるし。かけることはあまりないんだけどね。これをバスでね使えないなんてね、民家に借りに行くなんてちょっと遅れてるしそれじゃあちょっとね、経営側の方の責任は重大だと思いますよ。こういう時代になって全然コミュニケーションが取れない状態にしておいて

S執行委員　　そうだ

TO　　全然専務がやってないんだもん。M専務さんの対応みて、そんなのがあるんかいなぁなんてそんな顔しているんだよ。それじゃあね、これだけ通信が大切な時代になってね、経営者としてね、残念だと思いますね。

M榛名営業所長　　あの、職業はどんなお仕事

TO　　いや僕はタクシードライバー。中央タクシーの。

M榛名営業所長　　タクシーですか

TO　　そうですよ

清水　　あの、空港送迎の、タクシー。空港送迎の乗合タクシー。

TO　　…

M専務　ちょっといいですか

TO　　はい

M専務　うち、いま、乗合バスだと、まずは案内しながら、要は進んでいくわけですよ

TO　　ええ

M専務　だからそういう中でいまハンズフリー、はたして無線をね…

Y　　緊急時に…

清水　　いや、だから…だから…ハンズフリーはだから別の話で、無線交信システムを入れればいいんですよ

N　　いずれにしてもどうですか。他にも話題があると思うんで。

清水　　はいはいはい。だから今回、だから携帯電話の問題は、たいへん厳しいんだと、社会的にもね、いうんであれば、ね、無線交信システムをいれてそういうことがおこらないようにまずするというのが会社の責任であって、おこらないようにしなさいというのは会社がまずそうしなさいということなんですよ

N　　そういうご要望があったと、で次に行きましょう。

清水　　はい。えー、だからこの件についてはそれにふまえてですね、あの、全部ね、O副分会長さんに責任をおっかぶせて７日間の停職処分にしているんで、これについて、処分の見直しも含めて検討するように申し入れます。で、２つ目。えーと。これO副分会長さんの休日出勤の件ですね。平成２８年、えーと、団体交渉における、M分会長氏はおおむね希望するときに休日出勤を行いたい旨のご発言を行われました。こうした流れのなか、O氏のお考えを確認する発問がなされ、清水委員長よりO副分会長氏は休みたいものの食っていけなくなってしまうのは困る旨の発言がなされ、N弁護士より従業員としては休みの大事さと給料の大事さを考えて判断されるのでしょう旨の発言がなされました。上記やり取りより当社はO氏におかれてもM氏と同様のご要望をお持ちであると考えました。おかしいでしょ。この文章が。なんで、私がね、Oさん休みたいものの食っていけなくなってしまうのは困ると発言したと、Nさんがね、従業員としては休みの大事さと給料の大事さを考えて判断されるのでしょうと、このやり取りから、OさんにおいてもMさんと同じように、おおむね希望する時に休日勤務を行いたい旨の希望を持っていると判断されました。全然違うじゃん。誰がそういう判断をしたわけですか？M専務さんですか？

M専務　いや、してませんよ

清水　　誰が判断したんですか？

M専務　そういうふうにみんなが受け取ったということじゃないですか？

M分会長　　みんなって誰ですか

清水　　みんながってどういうことですか、それ

M分会長　　全員いってください、固有名詞で。いえないの？みんなじゃわかんない

M専務　こっちもわかんないから

I　　すみません。Iですけども。私も団交の場にいさせていただいて、流れからすると私もそのように受け取りました。ただ、それが確かに誤解だというんであればそれは申し訳ないと思います。で、実際にOさんとしてはどういう休日出勤に関してはお気持ちなのか、あらためて教えていただいてもよろしいですか？

O副分会長　　これはですね、たいへん不利益が出ましてですね、こういうことになるのはわかってましたんで、えー、通常通りの出勤で、あの、家庭とかもありますので、普通通りの、今まで通りの形の方がよろしいかと、ということです。

N　　教えて、Nです、今の質問と重複しますが、通常通り、今まで通り、というのは具体的にはどういうことであるか、ひいてはOさんの休日と、休みの大切さと、給料が下がっちゃう、手取りが、お給料というか、…が下がっちゃうと、どっちもむずかしいだろうなということで昔いったんだと思いますよ、ね。で、今現在のお考えをもう一回教えてください。

O副分会長　　今現在

清水　　だからまるのね、法定外の休日については全部出勤にしてくださいと、それが、あの団交に入る前です。

N　　いや、ご本人がいるんだからご本人がまず教えてください

O副分会長　　ええ。一重まるですね、法定外ですね、これを自分だけこう休みにさせられていますけど、それだと不利益が生じましてですね、あのちょっと食っていくのにはたいへんなので、なるべく、なるべくというか、出勤ですね

清水　　全部出勤です。基本的に全部出勤です。

N　　こういう理解で正しいか教えてください。まぁどちらか天秤にかけるのむずかしいでしょうけど、休みとお給料と、お給料を優先したいとこういうお考えだと

O副分会長　　はい

N　　そういうご理解でよろしいんでしょうか

清水　　はい

N　　そういうご希望なんですよね

清水　　はい。それはね、団交のこういう取扱いがはじまって、今までまるの法定外の出勤があの休日にさせられて、で、これじゃあ困るということで、Oさんは所長にも申し入れをしていますし、所長がらちあかないというので、私の方から連絡をして、これでは食っていけないんだから、今まで通りのね、取扱いにしてくれということは再三申し入れてます。

N　　私がね、ごめんなさい、Nです。まぁ群バスさんにも教えていただきたいんですけど、私の感想というか理解をいいますとね、まぁ休みも大事だけど、給料、食っていくため、生きていくために当然もっと稼ぎたい、ね、そのご希望があったとしますよ、現にそういうことなんでしょう、それをある方の希望を全部実現するためには、枠というものがきっとあるので、どなたか、他の方の乗務日数を減らすとか、ね、無限に枠がふえるならいいですよ、そうするとある方のご希望を全部、全部というかなるべく沿おうとするとしわよせというか、他の方の勤務、乗務日数が減ってしまうとか、余分な心配かもしれませんが、そういうことがおこるんじゃないかと思うんですけど、その点はいかがですか

M榛名営業所長　　その点はいまおっしゃるようなことが出てくるかと思います。それもそうですが、こちらに関しては第１回の交渉の方の部分での回答ということになっておりますので、第２回は３月の交渉においてはですね、週休２日とあるいは休日出勤は任意であるという立場の前提に立っておりますとの回答を会社の方はしたと思うんですが、それにともなって、当然、休日に関しては振り替え休日を必ずすると、振替はするんだぞ…

清水　　振替は必ずするんだぞ、じゃなくて、振替をちゃんと指定しろといったんだ

M榛名営業所長　　指定しろ？

清水　　うん

M榛名営業所長　　で、指定したことによって、ちゃんと指定をするということは、その場で休みのところの期日のキチッとしたところをふり替える中で、休みの申し出を休むという申し出があったんだというふうに私共はそこでそういうことができるんだなと、振り替えするんだなと、いうことの中で、ここにおられた方の何名かだと思いますけどね、その時に私は…茶化されながら、私は、はい、振り替えますよという話を私はしたつもりでありますので、そういったなかで、任意ではございますけど休めるときには休んでいただく、休めないときには仕事に出ていただきますよという、第２回の交渉の話の中での実行をさせていただいていると私は理解してますけど

清水　　だけど第２回の団交の中でも、あの、給料が下がるような扱いはしないようにっていうことはいっていると思うんですよね。だから、確かにね、あの、そこのところどう整理するのかっていう問題は出てくると、だけど一貫してね、今の給料が落ちるようだと生活に困るんで、それは絶体ダメだよと、いってます。それで、実際にそういう取扱いをOさんを休みにするという取扱いはじまってから、Oさん抗議もしたし、僕も連絡、電話を入れて直接話をしましたけれど、それについてはね、とにかく、給料落ちたら生活困るんだと、それだけはね、今の現状ではあの、絶体だめだよと、だから、ね、その、今まで通りの取扱いにしてくれという申し入れをしましたよ、だけどそれは私のレベルでは判断つきませんという形で逃げてですよ、回答もせずにですよ、それが今までずっと続いているんですよ

M榛名営業所長　　私からすると逆のような気がしますよ

清水　　どういうことですか

M榛名営業所長　　あの、そのやり取りがあったときに、私の方としてはあくまでも、休めるときには休んでいただくと、休めないときには出ていただきますよ、任意ではあるけども振替をしながらそういった形の中で…

清水　　だから、ちがうちがう

M榛名営業所長　　…話をしたと思いますよ。それについてどうのこうのっていったらば、全部休ませちゃった方がいいのか、全部出るのがいいのか、それはたぶん本人と検討するという話で、僕の方は逆に…

清水　　全部出るって言ったじゃないですか

M榛名営業所長　　はい？

清水　　全部入れてくれっていうことでいったでしょ？それからずっと…

M榛名営業所長　　それはちょっと私の方は…、全部入れてくれといわれても、それはそういうわけにはいかない

清水　　だからなんでなの？それは

M榛名営業所長　　だから、だって、団体交渉でご要求になった問題じゃないんですか？

清水　　だから、さっきから同じことをくり返させないでくださいよ、ね、どっちもバランスということが最初から出てますよ、同じ問題ですよ、だから両方あると確かに、ね、振替休日だったら振替日を指定しなさいというのはこれは法律の問題ですよ。当然の話じゃないですか、ね？それは当然の話でしょ？それは要求の話ではないんですよ。要求の話は、両方のバランスがあって、Oさんについてはね、給料減らすなと、いうことでいっているわけだから、おかしいでしょ、振替休日を振替日を指定しろという話とね、いっしょにするというのはおかしいでしょうが。それは法律の話で、法律通りにやれよといっているだけの話であって、団交の要求とかっていう以前の話でしょうが。

N　　あー、Nです。あの二つの問題が確かにあるかと思いますが、私がまだ理解してないんかもしれないんですが、振替休日については振替休日の指定の問題があります。それからさっき私がお聞きしたのは、Aさん、Bさん、Cさん、たくさん労働者いるわけですよ。で、いやぁ自分はなるべく働きたいんだっていうのを、群バスは全部受け入れていくことができるんですかって聞いているんです、私は。

清水　　Nさん、いいですか。それは、あの、この組合、分会ができる前からずっといっしょなんです。みんないっしょなんです。その、まるのね、法定外休日は基本的に出勤にするっていうのが全員そうなんです。でOさんだけが組合に入ってからそういう扱いをやめたんです。だから差別的不利益取扱いでしょっていっているわけですよ

M榛名営業所長　　そんなことはないですよ

O副分会長　　いや、区別

M榛名営業所長　　いや、そんなことはないですよ

O副分会長　　差別ですよ、これは

M榛名営業所長　　第２回の組合の中で、団交の中で、お話した内容ですよ

清水　　だから団交を理由にして、彼だけ減らしたわけでしょ？

M榛名営業所長　　いや、それは休みが振替もしたり、休みを必要としているというふうに…

清水　　だからそれは違うといっているでしょう、さっきから。何回も申し入れもしているでしょうが。

M榛名営業所長　　…休日の出勤に関しては任意であると、いうことの主張についてはうちの方は…

清水　　じゃあ今回こういうことで確認するから、今後まるは絶対入れなさいよ

M榛名営業所長　　絶対というわけにはいかないです

清水　　なんで

M榛名営業所長　　全体の中の流れの中で

清水　　全体の流れのどういう流れですか？全部入れてるでしょ、みんな、他の人は。組合員だけ入れてないんでしょうが。

M榛名営業所長　　入れるときには入れてますよ

清水　　え？

M榛名営業所長　　入れるときには入れてますよ。

清水　　なに？

M榛名営業所長　　そこの時に休みがあるし、仕事がやってもらわなければいけないときは…

清水　　違うよ、なんでそこで最初からO副分会長さんだけはずしてんのっていってんの

M榛名営業所長　　そんなことはないですよ。休みがある人はいろいろしながらやってる…

N　　Nです。端的に言ってね、差別かどうかっていうのは評価なんですよ、ね、人によっては見方が違うでしょう、お立場も違うでしょう、ね、で事実関係として、差別かどうかは私は何とも言えませんが、Oさんだけ特別な方法をとられているんですか？

M榛名営業所長　　別にO副分会長君が、団体交渉の流れの中で、週休２日で…

N　　要望とかありましたよね

M榛名営業所長　　要望があったことに関して、私の方はそういうことなんだろうということの中でそれを履行しているだけですよ

清水　　だから特別に扱っているということでしょ

N　　だからご要望は、ごめんなさい、私Nでもうすぐ話を切りますよ、団体２回目かな、１回目かな、いずれにしても要望があったと、それをふまえた対応をしてこられたとそういうことなんでしょ？

M榛名営業所長　　そういうことなんです

N　　こういうことなんでしょ？

M榛名営業所長　　はい。そういうことです。

清水　　だからそのね、それは本人が、ね、そういう希望を持っているからそういうふうにしてるんだっていうわけでしょ？

M榛名営業所長　　ん？

清水　　この回答ですよ。本人の希望をそういうふうに理解したから、そういう扱いをしているんだっていうわけでしょ？

M榛名営業所長　　そういうふうに…組合…

清水　　だからそれ違うって、最初から言ってんだっての

S執行委員　　はずしてるんは誰がやってるわけ？

清水　　違うってさっきもいっただろうが。

I　　すみません、今でも休日出勤はOさんにはお願いしていることもあるわけですよね？

M榛名営業所長　　ある

I　　だけどもそのやり方がちょっと違ってるんじゃないかってそういう話をされてる…従前とはやり方が変わっていて、それはちょっと違うんだろうという話をされているわけですね、主張としては。うん。

N　　私も、テープをね、録音の反訳文を全部今覚えていないんでまちがったことをいうかもしんないですけどね、そうしたら訂正してもらえばいいんですが、Oさんの最初のね、あるときの団交のご要望っていうのはかんたんにいうと、ちゃんと休ませてくれと

清水　　それはMさんでしょ？

N　　Mさん？ああごめんなさい。でね、ごめんなさい。で、ちゃんと休ませてくれと、でそれから、その後半というかな、やっぱりそれじゃあちょっと困ったなというようなことで、お話が若干…

清水　　それはMさんです

N　　ですか？それはMさん？でOさんに関しては一貫してあれですか、休日出勤をしたいと

清水　　だから給料が減っては困ると

N　　なるべく、まぁ給料減ってというのは理由だからごもっともでしょう、誰だってね。だから、要は、ごめんなさいね、なるべく働きたいんだ、休日出勤をかなり入れてくれと、こういうことでいいんですか？ご要望というのは

I　　それから私はちょっとまちがっていたら教えてほしいんですけど、群バスさんの取扱いとしてもOさんが配車の数日前、何日か前という限定があると思いますけども、それよりも前に休日勤務を行いたんだけどとおっしゃったら、それについては可能な限りは対応しているというふうに伺っていたんですけどそういう理解でよろしいですか？

M榛名営業所長　　はい。あの、えー、６月の７日だか９日の時の回答の通りの形、でずっとおんなじ…

I　　ただ少なくともこれからはOさんとしては休日出勤はできる限り入りたいとそういうご希望をお持ちであるということですよね？

O副分会長　　はい。

清水　　だから他の人と差別しないでくれって

Y　　他のドライバーと同じようにまるついてる日は出勤にしたいっていってるんですよ

清水　　まるの日をさ、休みにしてくれっていっている人が他にいますか？

M榛名営業所長　　中にはいますね。

清水　　誰ですか？

M榛名営業所長　　まるということではないですけども、あの、いろいろと変更して…

清水　　できるだけ、ね、法定外の休日は休みしてくれと希望している運転手は他に誰がいますか？

M専務　個人名は言えないよね

清水　　何人ぐらいいますか？

M榛名営業所長　　まぁ２、３名いるんじゃないですかね

清水　　２，３名はそれあの…

M榛名営業所長　　だけども、出てもらわなければいけないから、出てもらったりなんかいろいろしていますけどもね

清水　　その人たちはどういうふうにいれてるんですか？基本的にはずすの？法定外の

M榛名営業所長　　外れるようだったらはずします

清水　　え？

M榛名営業所長　　外れるようだったらはずしますよ。仕事の内容によってね

清水　　外れる…その人たちは基本的に外れたいという意向なんですか？

M榛名営業所長　　まぁできれば、ということでしょう

清水　　できれば？

M榛名営業所長　　はい

清水　　で、どのぐらい、入るんですか？月に例えば、平均的に

M榛名営業所長　　ちょっと記憶にない、ちょっと忘れました。

I　　そこについては資料がないのであまり明確には答えられないということですかね

M分会長　　一件いいですかね、Mです。あの、先ほどM榛名営業所長さんが、あの仕事の都合で出てもらうとかいってましたけど、あらかじめカレンダー配っているんじゃないんですかね？仕事の都合もへったくれもないでしょう。ダイヤが１ヶ月ごとにでてるんだから。

M榛名営業所長　　うん、それは月のローテーションね

M分会長　　月のローテーション出てるんだから、あの、仕事の都合とかそういう問題じゃあないでしょう。もうだから、Oさんをこうに入れればいいだけじゃないですか。その元来の普通の一重まるのところに。ダイヤを。それを忠実に出せばいいだけでしょ？寸前なんないとわかんないんですか？

M榛名営業所長　　…

M専務　M専務ですけどいいですか、M榛名営業所長さん、ちょっと確認ですけど、だって１ヶ月分っていうのは、Fのところもあるし、ある程度前にならなければそこは全部一重まるだからってそこで入れられないですよね？

M榛名営業所長　　その通りの日もありますね…

M分会長　　いや入ってますよね？

O副分会長　　入ってる

M分会長　　カレンダーは

O副分会長　　一重まるは…

M分会長　　じゃあ空欄にすればいいじゃない

清水　　だからあの、Oさんについてはね、２、３名は、ね、できるだけ休みにしてくださいという希望をしているという話だけども、Oさんは全部入れてくれと希望しているんですよ、だから多少ね、現場の運行、管理上ね、あの、いろいろ、こうしないと埋まらないんだとかっていう問題が出るのは理解しますよ、だから、あの、しょうがないんだということで、その、まぁ休日の振替の問題とか、休日の振替の問題にしてもいまあれでしょ、月のおわりに有休にしますか、振替にしますかっていうね、そういうやり方やっているでしょ？これがおかしいんですよ、そもそも。ね。

M榛名営業所長　　ちゃんとやるようにしてますよ

清水　　だからそういうことじゃなくて。で有休はそんなあとでこれ有休にするとかっていうもんじゃないでしょ？本来。

M榛名営業所長　　本人がね…

N　　清水さんがおっしゃっているのは、本来の有休の時期指定権の話でしょ。本来の希望があるだろうと。労働者の方の。それの理屈というか、法律の建前がそうなっているでしょと、そのことをいっているんでしょ？

清水　　はいはい。

N　　それがあるべき姿でしょっていうことですよね？おっしゃっているのは

清水　　だから法律の問題からして、実際に群バスの運用の仕方は、ちょっと、ね、あのファジーにやっているわけでしょ？だからその、まぁ一重まるのね、法定外の休日についてもちょっとその辺ね、ごっちゃにしながら、まぁいいように考えるという運用の仕方をしているわけですから、ね、とりあえず、それでね、それでしかやっていけないというのであれば、それでいいですよと、ただ以前のように、以前からね、給料が下がるようなやり方はやめてくれって申し入れは何回もしているわけですよ、それ一向にあらためてない。今後は以前と同じように、ね、法定外の休日については必ず入れるという対応をしてください。いいですか？

N　　そういう強いご要望があったということでしょうね。

M榛名営業所長　　まぁ検討いたします。

N　　次、話題、清水さんね、せかせるわけではないんだけどね、いろんな話題があるじゃないですか

清水　　はい

N　　追加要求書もね

清水　　はいはい

N　　限られた時間なので、まぁ全部はできないと思いますよ、このペースだとね、だから次の方に移ったらいかがでしょうか

清水　　そうですね。いい回答をすぐしてくれればいいんですけどねぇ。どうしようかな。Tさんの問題ですけども、えー、「給与体系改定を行う前に給与体系改訂を行う前に説明会を開催しており、新体系による場合と嘱託契約運転手となる場合とを対比して説明しました。T氏はその説明を受けた上で嘱託契約運転手となることをお選びになったものです。給与の減額については、T氏から体調不良の申出を受けたため、T氏にバスの運転業務ではなく事務業務をご担当いただいた時期があります。かかる時期においてはハンドル手当が支給されなかったため、給与の減額が生じたものと思われます。したがいまして、当社がT氏に対し給与の減額を強要した事実はありません。」っていうことなんですけども。体調不良の申し出をした？

T　　２７年度、えー、給料説明会の、えー、日に、そういう話の方向になってしまったんですね。で、明日からおりろと、M専務からいわれて、それで、それから何日か休んで、医者行ってこい、無呼吸やれ、いろいろ診断されました。あといままで路線、十何年間やってきまして、えー、ほんとに休む暇なく、長時間週一でやってきましたので、どうしても慢性になって、これ以上できないよっていうことを給料説明会でいってしまいました。

I　　すみません、Iですけど。そうしますと、体調不良の訴えをされたという事実はあるということでよろしいんですか？

T　　はい

清水　　Tさんの方から、まぁちょっと運転できないというような話をした？

T　　これ以上長いダイヤでこんな金額じゃあできないということを、そういうことをいいました。

N　　Nです。清水さんのご質問というのは端的にいうと、Iからのもそうかもしれませんが、あなたの方で理由はともかく体調不良による申し出が、というものがあったかなかったかというのがまずはっきり教えてくださいと。で、あったと受け止めたんですが、理由はいろいろあるでしょう。そういう理解でいいですか？

T　　そうです…ね…はい

清水　　で、事務に行くという話も、事務のね、事務の方に行くっていう話は、それもTさんが希望したの？

T　　いや、希望してないです

清水　　えっと、その辺はM専務さん、どう

M専務　よろしいですか、M専務ですけど、確か眠くて、もう睡魔で云々という話をしたわけですよ、それだもうとバスの運転は危ないからということで翌日、安全管理部の方で、あのK安全管理部長部長の方からヒアリングしてもらってねという話にして、で、最終的に、いろいろと、そういうなかでバスに乗れない段階で、じゃあうちでずっと待機してもらっていても困るんで、うちも、そういう中において、あの、事務の補助的な仕事をやってもらっていたと、そういうふうに、だよね？

T　　Tです。ちょっと給料説明会のことをまた思い出しました。その日、朝５時からずーっと給料説明会７時半にありました。身体もうやっぱ週一だからそういう状態で働いてきました。週一の形で。けっこう、７時半となると身体の方も疲れてきます。バスの運転手はけっこう神経、かなり使います。はい。その中で、もう９時近かったです。おわりが。

N　　９時というのは２１時のこと

T　　２１時です。はい。それでまた次の翌日も早かったと思います。その記録もあります。メモに残ってます。

I　　すみません、Iです。今のTさんのお話というのは、給料説明会の説明がその疲れであまり理解できなかったと、そういうご主旨でいいんですか？もっと群バス側にちゃんと説明してほしかったとそういうことですか？

T　　それもあります。はい。

N　　Tさん、せっかくなので遠慮されずに、私も群バスのみなさんもお聞きする用意があるので、お聞きすることですよ、自分のことばで言ってくださいよ。今説明会の話をされだしたじゃないですか。

T　　はい。その全部、内容はその全部でよろしいんでしょうか？

N　　全部というか、Tさんが今この場で、群バスさん、それと私とか群バスさんの代理人ですよね、そこにあとお仲間の組合のみなさんもいらっしゃるけど、あなたが伝えたかったこと、それが何なんだかまだわかんないんですよ、よく。

T　　はい。えーっと、私、その席ではいま、高校生と大学生になっている子供がいます。一番かかる時期なんですよって、いったんです。１６年間、こんなにがんばってきて給料さがるん、これじゃあ、なんですかって感じでおれはいったんですね。それじゃあ困っちゃうっておれはいったんですね。

I　　群バスさんのその新しい処遇の給与の体系と、それから別のものを説明されましたよね？でそこの中で確かにそのまぁあの新しい体系によると基本給が若干下がるというのは話もある中で、ただ他方で他の手当とかでは少しよくなるという

M専務　要は６０歳以降、すぐっていうのはあれかもしれない、６０歳以降は逆に現行１６万円の基本給のみなのをTさんがもし移行していくとするならば、１９万円と１万円で２０万円、２０万円に６０歳以上、まぁ６５まではそういうふうになるよという話と、賞与、月々の賞与に関しましても今までよりも若干ですけど多く出しますよと、という、まぁ会社がそういう努力をしますよって、そういうお話をさせていただいたと思うんですよね

N　　重ねて質問、確認ですが、そういうAコース、Bコースね、かんたんにいえば、その二つがありますよとご説明ですよね、そういう理解でよろしいんですよね？

M専務　そうです

N　　その時にTさんの方でご判断されて、どちらかを選ばれたというふうにお聞きしているんですけど

T　　専務は、どちらでもいいんだよって、いう形でいったんですね。その給料説明会、２７年度７月２８、８日…

N　　ごめんなさいね、Aコース、Bコース、正確に言えばもっとあれだけど時間もあれなんで、二つの方法がありますよって、で、どっちでもあなたの、でいいんだよってM専務さんが言われたとそういうことですね？

T　　そうです

N　　わかりました

清水　　その時にだから、正社員になると、賃金が月額いくらぐらいか下がるよと、２万円ぐらいですかね？そういう説明をされたんですかね？

M専務　あのその説明もしましたし、あとは平成２８年の２月頃、彼にはあの、なんていうんですか、正社員じゃない方がいいっていうふうに彼は判断したんだけど、私は何度か彼に関してはひとりだけ体系が違うのも会社的にもなかなかむずかしいっていうか、面倒な部分もあるんで、彼に関してはできることだったら正社員にならないかっていうような誘いは何度か、させていただいたし、その時に一万二千円の退職金もなくなっちゃうから正社員選んだ方がいいよっていう話はしましたよね？構内かどっかでちゃんとしてるよ、おれなんか

N　　Tさん、それについていかがですか？

T　　１万２千円、その退職金、あの東急時代からずっと続いていた退職金なんですけど給料説明会のあとに、それも落ちると、おれはビックリしましたね。

N　　ごめんなさい、Tさん、ごめんなさいね。僕が聞いた意味をもう一回いいますね。あなたがさきほど説明してくださったのはAコース、Bコースの説明があって、M専務さんから、というか群バス側から、ね、どちらでもいいんだよといわれたとあなたがおっしゃった。それの次にM専務さんが、確かにそうだけども、どちらかというとこっちがおすすめだよといわれたと、ですね？

M専務　いいましたよ

N　　それについて、Tさん、それは覚えていますか？事実ですか？間違いですか？ってそれを聞いているんです、私は。

清水　　覚えていなければ覚えていないでいいんだよ

T　　覚えてないです

N　　はい

清水　　で、その二万円減額という話の中に、その内訳とかっていうのは、例えば１万２千円の、さっきTさんが言いましたけども、退職手当は減額するっていう話は説明会の時には聞いてないっていうわけですよね

M専務　いったよ。あと二万円減額って、月々二万円減額っていう言い方したかどうか、逆にごめんなさい、ちょっと訂正させてもらうと、要は一番下の人間が１７万いくらなんでTさんは他の人にくらべてまだ二万円くらい多いよねっていう話はしたと思うんだけど、月々二万円減るっていう話をしたかどうか私はちょっとそこのへんは定かじゃないんで申し訳ないけど

T　　自分の記憶だとM専務専務は三万円くらい減るかもしれないねって、古い方は、って聞きました

M専務　ああ、そうですか。その辺の記憶が…ただ何万円くらい下がるといったかその辺の記憶は、申し訳ない、定かじゃないんだけど、一番上の人たち、前々からいる人たちの給料は下がるけれども、そのかわりとして６０歳以上っていう時にその分はお返ししますねってそういう話をしましたよね？

N　　よろしいですか、いずれにしても、このお話のポイントはね、AとBの説明があって、それを選んでもらったというところまで一致しています。それから先、ね、だけれどもあなたのことを考えるとこっちの方がいいと思うんだけどね、と、いった記憶がある、あなたは聞いた記憶がない、したがってこれはわからないということですね、まぁ私が裁判官であればそう認定をします。そういう整理でよろしいですよね

清水　　いいですか、あのね、会社の説明は、正社員になればね、うんと、いったんは給料下がるかもしれないけれども６０歳以上のこと考えれば、そんなことないよという説明だったということですよね？

M専務　そうですね、あの、だからある程度、全額というのじゃなく、ある程度の補填はできるから、ということで、そういうご協力のもとで下の人たちの給料が安かったのでその人たちの給料をあげる原資に、当面の原資にしていただくってそういう話でしたね

清水　　協力してくださいねって話でお願いをしたわけですよね？

M専務　そうですね

清水　　で、O副分会長さんもね、前回二万円か二万五千円くらい下がるという説明のされ方をされたというふうに聞いていますけれども、Oさん、あ、Tさんについては、さっき話しましたけれども、子供が大学生と高校生がいて、それは困るんだと、給料下がらないようにしてくれっていうふうに希望したってことでしょ？

T　　そうです

清水　　なのに、下がったわけですよ。６０、ね、これはおかしいでしょということでこの要求を出しているんですけども、その回答が、ね、体調不良につき、ハンドル手当が減った分落ちたんだというわけですよね？

M専務　いいですか？Mですけど。だからこれは平均として落ちているということでしたので、その平均としての一部はこれじゃないのですかっていうことですよね？

清水　　うん。

M専務　あとは、いまいったように１万２千円がなくなればその分月々は減りますよね

清水　　だからその１万２千円についても、ね、あとから下げるというのは、契約変更しなければ、その１万２千円もね、いままで通り出るって、そういう理解で選んでいるわけだから

M専務　すみません、ちょっとよろしいですか、Mですけど。だからその時の３月までは一万二千円契約の通りだったんで、それで４月１日からの契約に関しては１万２千円ない契約を２月の幾日かに、これですと２月幾日ですかね、私実際に契約していないんであれですけど、２月２９日にTさんが新しい嘱託契約にサインしたってことですよね？

清水　　それはだけどTさんひとりだけでしょ？その契約は？

N　　そうそう。そこを聞きたいんですよ。あの時間もないので、かんたんに教えてください。あのTさんお一人だけでしょって、まさにありましたよね、多くの方がTさんが選ばれてない方を選ばれたわけですよね？で、Tさんお一人か、二人かはともかくとして少数派だと。Tさん、その時にね、あなたへの質問なんだけど、万が一、説明がよく理解できないとかね、ってことは世の中程度の差こそ、キチッとしてても誤解っていうのがある場合があります、これ一般の問題です、で、お仲間、群バスの同僚の方々がみなあなたとは違う方向を選んだやに聞きました。その時に他のお仲間や同僚と、どうなんかねぇとか、そういう話は一切しなかったんですか、または友達や同僚の方に君はどっちを選ぶんだいとか話題は、質問とかはしなかったんですか？

T　　はい。えーと、私の給料体制の人たちは群バス内ではえー少ないです。ほんとに数える程度です。私、どちらでもいいよと給料説明会にありましたので、いいです、おれはこのままで、って

N　　わかりました。あの、それだけです。

清水　　まぁだから、この退職金が、まぁ契約社員には出さないというふうに就業規則、賃金規程を変えたわけですよね？

M専務　そこまで変わっているかどうかちょっとわかりません。契約の中でやっているのは間違いないですよね

清水　　それによって一万二千円の手当がなくなったのはTさんだけですか？

M専務　そうですね

清水　　はい。Tさんにそういうふうにしたいんだけどもいいかねという合意があったんですかね？

M専務　だから最終的に一万二千円なくなるけど、さっき聞いてないっていわれればもうどうしようもないんだけど、私も２月の段階で、本当にいいんかいって、本当だったら選んだときに正社員じゃないのをえらんだわけだけど、だけど会社とすると最後の最後まで正社員になった方がいいよと、私は、覚えてないといわれても私はいっているわけです。それの中で彼は契約、要は契約書で書いてあるにもかかわらず、その契約をしちゃったということなわけじゃないですかね

I　　ですから契約書の中にその一万二千円の減額が記載されていると

M専務　うん、その金額一万二千円ていうのが書いてないわけですよ

I　　で、それをご覧になったうえで署名押印をTさんがされているということであると

清水　　その時に正社員であれば、あのその退職手当はなくならないよという話はしてるんですか

M専務　してますよ。だからさっきもいったけども、この契約する前に、私はたぶん２回くらいは少なくともしていると思いますよ、構内でTさんと、引き留めて構内の中で。別室とかいわないけど、構内の中でですよね。…今だったらいいから、正社員になった方が一万二千円つくからそっちの方がいいと思うよっていったのに、いやいいんですよみたいなことをいってましたけどもね。

N　　…どうぞ

T　　はい。私、えー、１６回契約を取っております。えー契約書にはんこを押しています。一六年間。えー、契約の時には何も変わらないよって感じでいつもの形なんですね、群バスは。そんな感じではんこ押してくれっていう感じでいつも通りやって…

N　　今のは、従前の１５回とかね、この問題となっている選択の時より前の慣行についてのご説明と伺いました。先ほどTさんがおっしゃったのは今回のこの時のことですが、二つの違いをふまえてどちらでもいいよといったとあなたがおっしゃったんで、今のご説明と若干違うんかなって聞きますけど、従前は今回のその時の新制度創設にあたっての、ね、わざわざそういう説明会をなさったわけでしょ、それより前、１５年間であれ１３年間であれ、今までと同じだよ更新するよって、あなたがおっしゃってる、Tさんがおっしゃっているのはめくら判とはいわないけれど、ああそうですかということでずっとなってきたんでしょう、くり返しになって、時間もあれなんでね、今回のはその会社説明、会社の説明会をしてAコースとBコースがこういうのがありますよと、それでその説明があってどちらでもいいんだよっていったってことを、Tさん自身さっきしっかりおっしゃってくれたじゃないですか。それをふまえていま話をしてきたんだけど。そういう理解でいい、いいんですかね？えーっと清水さん

清水　　はい

N　　あのさ、あの、もうタイムリミットですよ、もうほんとに。それで回答については、書面でお出ししていて、この中で特にディスカッションした方がいいと思われることをこちらが指定しているんじゃなくて三つほど話題にされたじゃないですか。

清水　　はい。

N　　そろそろおわりにした方がいいと思いますよ。

清水　　まぁちょっと、それはだけどね、回答がはっきりしないからこういう

N　　誰が悪いとかいっているんじゃないですよ私は

清水　　はい。えーっと。それで、うんと、その一万二千円の減額と、だけですか？いまTさんの賃金が下がっている原因は

M専務　あとなんかありますかね？それはちょっと資料がないとわかりませんけど

清水　　まぁここで出しているだけでも、えっと、いくらになるんだ、けっこう平均で５万円ぐらい下がっているんですよね

N　　まぁだけど今の、正確な資料がなくて当てずっぽうでは申されないといっているのでそれ以上ここでは無理じゃないかな

清水　　えー、だからちょっと今、生活が成り立たないくらいの、かなり賃金が下がっているんですよね。その辺の状況を是正してもらわないと、ちょっと生活立ちゆかないんで、それがなんで下がっているのか、一回検討してもらって、あの、調整金、予備手当だとか、そういうのもボーンと出ているのがあったりするんですよね、それは会社も自覚されていると思うんですが

M専務　それはオフシーズンだからですよ。

清水　　それはあれでしょ？閑散期…

M専務　閑散期手当か。

清水　　予備手当が８万円とか出ているときがありましたよね？

M専務　ん？

N　　いや、いずれにしても、清水さん、ね、このあたりにしましょう、ご要望の趣旨は伝わってますよ

清水　　いやいや。いやいや。基本的にね、きちんとした前向きの回答はないので。

N　　今日の段階ではこれは無理だと思いますよ、私は。あと１０分かかろうが、５分かかろうが。

清水　　もう一回やりますかね、じゃあ。

N　　やるやらないはともかくとして、今日はこれですよ

M分会長　　一件いいですか、聞いて。まだだってまともな回答受けてないんだけどこの回答はいつ…

N　　まともかどうかは誰が判断されるかという話になりますね、最終的には…

M分会長　　全部の項目を具体的に説明してもらわないと、納得いかないじゃないですか。ここで時間だよっていわれたら続き開催しなくちゃなんないでしょ

N　　まともかどうかってのは、立場によるんですよ、ね、群バスさんからすればおそらくまともだと思って書いているんですよ

M分会長　　ええ、

N　　みなさん、あなたにとっては納得いかないって、そういうことでしょ

M分会長　　ええ

N　　その解決方法として団体交渉というのは意義のあることだと思います。だから我々はみなさん一番わかる、一番かどうかわかりませんが、団体交渉に関しては我々はかなり誠実に対応しているつもりです。よそ様とくらべてどうかはよく知りませんが、そう思っています。そこで交渉ごとです。交渉で解決できない場合には第３者の強権的な判断をあおぐしかないじゃないですか

M分会長　　ああ、なるほど

N　　残念だけど世の中ってそうなっちゃうんですよ

清水　　ちょっと最後に、うんと、追加要求書の、えー、かっこ４のね、ク、今回この誓約事項を入れた理由ですね、当社は昨年よりインバウンドのお客様の対応をはじめていますが、東京オリンピックの関係でも今後外国人のお客様に対する対応の増加が見込まれることに加えて大規模なイベントに関連した業務の増加も見込まれます。こうした中近年海外でテロ事件が頻発していることや日本における大…

I　　時間もあれですから読み上げはそれでけっこうですから

清水　　はいはい。要するに東京オリンピックで入れたということですか？

S総務部長　　よろしいですか？Sです。東京オリンピックだけではなくて、インバウンドの扱いをするとか、大きなイベントもある、それからあの国交省の方からテロに対する対策という通知が毎年来る、そういうのを考えたときに、今後についてはそういう大きな事業に、イベント等にかんでいくためには、そういう基準も必要かなと思ったわけです

清水　　必要かなと思った？

S総務部長　　必要だと判断したわけです

清水　　これ、他の会社でこういう規程を入れているという話を聞いたことがありますか？

S総務部長　　いや、それは調べませんでした。

清水　　調べてないわけね

S総務部長　　うちの会社の判断として入れたわけです

清水　　公務員に準ずる理由をもうけるべきであるという考えにいたったわけですか？

N　　この書いてある通りですよね

S総務部長　　はい

I　　すみません、本当に会場がもうあれなんで、このあたりで終了させていただければと思いますが

N　　清水さん

清水　　はい

N　　そうしましょう

清水　　なんか、いいたいことある？

O副分会長　　そうですね、ひとつだけいいですか。このあいだ専務に、眼鏡の色が就業規則に出ていると

I　　それちょっと、いただいている議案と違うのかなと思いますので

O副分会長　　M所長、これですよ。１０年間使っていて一度もいわれたことのない

N　　私から打ち切りたくないのでお願いします

清水　　これだけど、この間いわれて、で、この就業規則に、この眼鏡がね、あの懲戒に値するような…

M専務　懲戒なんていってないですよ。サングラスは

O副分会長　　これサングラスですか？

M専務　違う、あなたがいまかぶっているやつ

O副分会長　　これサングラスですか？同じ

M専務　サングラスとか、そういうふうに色がついているのに関してはちゃんと規程の方法に沿ってちゃんと許可をとってねって。しちゃあいけないとはいってない。

N　　新しい話題でしょ。これは。これは新しい話題ですよね。今日の話題ではないと私は考えますがいかがなんですか

清水　　じゃあそういうことで。

O副分会長　　はい

清水　　とりあえず、ね。

おつかれさんでした。

（終了　２１：１４頃）