ジャパンミートは未払残業代を支払え！労基法違反を謝罪しろ！

　ジャパンミートで約1年働いて身体をこわして退職したA組合員の団体交渉は3月26日に行われた。5月7日付で回答書が届いたが、証拠がないことをいいことに、Aさんの主張を一切否定する許しがたい回答だ。

　ジャパンミートのやり方は悪質だというほかない。月60時間分の固定残業代が払われるのだが、それをもってサービス残業をやらせ放題なのだ。そのやり方は①タイムカードを置かない、②「時間管理」は「出勤簿兼時間外勤務指示書」により「従業員から出勤時間及び退勤時間を自己申告してもらう方法」で行う、③出勤簿には上司が月40時間を超えないようにと指示を行い、書き方まで指導して自分で記入させる、というものだ。

　2019年4月の労働基準法改正で時間外労働の上限規制が設けられた。月45時間、年間360時間を越える時間外労働は「6ヶ月以下の懲役」もしくは「30万円以下の罰金」の犯罪行為となった（特別協定の規定あり）。中小企業は施行から1年間の適用猶予があるが、ジャパンミートは小売業で資本金1億円の大企業だから2019年から法令順守の義務がある。

　この労働基準法の改正に伴い、労働安全衛生法も改正され、使用者には労働時間を適正に把握する、すなわち労働安全衛⽣規則に規定する方法で把握しなければならないとされた。ここでは労働時間の状況の把握は、「タイムカードによる記録、PC等の使用時間の記録等の客観的な方法や使用者による現認が原則」とされ、「やむを得ない場合には、適正な申告を阻害しない等の適切な措置を講じた上で自⼰申告によることができる」とされた。

　ジャパンミートは、タイムカードを設置してパートにはタイムカードを打刻させている。自己申告にしなければならない「やむを得ない」理由など何もない。その上、「40時間に収まるように」と上司が指示をして、自己申告できる時間数の上限を設けて適正な自己申告を阻害した。

　組合が要求書でこの点を指摘すると、今年の2月からタイムカードを導入して是正した、それは1年ほど前から検討・予定していたことだとした。第1回団体交渉で労働基準監督署から是正勧告を受けているだろうと指摘すると会社は以下のようにごまかそうとした。

清水　まず最初に、 うん、令和6年の2月からタイムカードに変更したということなんですけれども。それはどういう理由で変更したんでしょうかね。

小森　元々予定通り計画されていただけです。これはＥ店だけに限らず、全店同じ日付からスタートするっていうことは当初から決まっておりました。

清水　これ、このやり方は全店でそうだったんですか？

小森　そうです。

清水　2月の1日からそれを変更するという。それはいつからの計画だったんですかね。

小森　1年ぐらい前ですね。

清水　問題があるという認識があったわけですかね。

小森　問題があるというか、

川井田　問題と言いますと、ごめんなさい、具体的にはどういう問題っていうことがなりますでしょうか。ここでちょっと記載させていただいてます通り、未払い賃金は どうやっても発生しないというのが当社の認識ですので。

清水　是正勧告を受けてませんか？

小森　特には…

清水　受けてない？

小森　受けてないと言いますか…Ｅ店の話ですか？ほかの店の話ですか？

清水　Ｅ店。かな。

小森　指導書はもらってますね…

清水　是正勧告は受けてない？

小森　是正勧告というか、まぁ…

清水　行政指導は受けてますかね？

小森　行政からの指導はありますよ

清水　それが契機なんじゃないんですか？

小森　いや、そんなことないですよ。

清水　それはないですか。

小森　ないです。

清水　うーん、是正勧告はない。

小森　是正勧告はあります。

清水　労働時間管理について是正勧告を受けてますよね？

小森　ま、そうですね。もっと客観的に判断するようにした方がいいんじゃないかっていうのはもらってます。

　結局5月7日の回答書で、2023年12月に「タイムカードによる記録等の客観的な方法その他適切な方法により、労働者の労働時間の状況を把握していないこと」に関して是正勧告を受けていたと認めた。

　そして「自己申告」の悪質な実態である。労働者に「出勤簿兼時間外勤務指示書」に自分で記載させるのである。時間外勤務指示書となっているが、時間外勤務指示など管理職は行っていない。その記載の仕方についてＡ組合員が第1回団体交渉で以下のように証言した。ちなみに出勤簿に記載された月の残業時間合計は、39:45、41:40、41:45、41:45、41:50、41:45、41:50、41:45、41:50、41:45…（時間）であり、組合の算出した残業時間は、76:30、138:00、126:00、88:00、88:00、84:00、88:00、84:00、92:00、84:00…（時間、1日の8時間超の時間外だけの合計）である。

清水　…指示をされてますよね。

A　はい。

清水　例えば、4月の 24だったかな、Ｅ店最初に行った時かね。

A　はい。

清水　その時は、何時に出社しろっていう風に言われましたか。

A　朝の7時半に出勤するように指示を受けてました。うん。

清水　で、その次の25日。25日から何時に来いって言われましたかね。

A　はい。25日からは、B次長から6時に出勤するように指示がありました。

清水　はい。24はどなたから指示されたんですか。7時半というのは？

A　7時半というのは… B次長がC店長に指示出したのを、私がC店長の指示、そこから聞いた、C店長から聞いたっていう感じですね。

清水　はい。そのように。実態としては全く ここでね、出勤簿に記載されてる時間とは違うわけですよね。この出勤簿に記載したのは、Aさん、自分で書いたということでよろしいですか。

A　はい。

清水　うん。で、明らかに、だから、さっきの4月の24日を見てもらえば、8時出勤になってて、 19時45分退勤ていう風に書いてあるんですよね。で、実際はだけど、この日は7時半出勤で？

A　7時半出勤で帰宅できたのが大体21時過ぎ。

清水　うん

A　21時半はまわっていたと思います。はい。

清水　で、25日については、出勤は

A　6時から出勤して、同じく21時過ぎに退勤っていう形になってました。

清水　はい。で、その状況は6月末まで続いたってことですよね。

A　はい。

清水　それが実態なわけですよね。で、休憩時間も1時間しか取れていません。なのに、なんでこういう風に自分で書いたのかっつうと、それを説明してくれる。

A　はい。まず、これを記載する際にの残業時間は40時間に収めてくれという風に、 当時店次長であったDさんからもそういった指示がありました。なので、私は40時間に収めるために 8時から19時45分という風に記載をして、また、全て、全ての出勤数を8時から19時45分にしてしまうと40時間を超えてしまうことがあるので、40時間を超えないためには 早上がりする時間を設けなくてはいけないという風に指示を受けたので、そういう風にしました。

清水　早上がりの日を何日か設けなくちゃいけないっつうのは、誰から指示されたんですか。

A　はい。その指示を受けたのも、Dさんから指示を受けました。

清水　そうしないと、40時間超えちゃうからね。そう言われたんですよね。

A　はい。

清水　で、実際には、だけど、40時間超えちゃうこともあったと。

A　そうですね。

清水　うん。そのやり方は大体こういう風にやればいいんだよっていうようなことで、そういう風にしてっていう風に指示をされたということでよろしいですかね。

A　はい。

清水　で、そういう実態なんですよ。だから、これはですね、40時間にしなさいっていう、上限を指示されたということに完全に当てはまっているので、 それを受けてのね、要求書の記載になってるわけです。その点、いかがですかね、今の話を聞いて。

川井田　我々も店舗でヒアリングなどをちょっと行ったんですけれども、我々の その出勤の時間、退勤の時間の時刻ですね、具体的な時刻も合わせて、ちょっと聞いてる話とは違います。 で、ご主張としては今理解したんですけれども、ちょっと要求書の中でそういう具体的な主張がなかったので今理解したところではあるんですけれども、我々の確認している事実とはちょっと異なるかなというところですね。我々の確認した事実というのは、ちょっとここに記載をさせていただいた通りのものになりますので、そこはちょっと認識の違いがあるのかなと思っています。

清水　うん。そうですね。小森さんとしてはいかがですか。

小森　いや、こちらの報告の通りです。

清水　そうだな。本当に。だけど、例えばね、Ｅ店が開店する頃に みんな6時ぐらいに来てるっつー認識はないんですかね。

小森　そうですね。現場にいたわけじゃないですから。

清水　聞いたこともないですか。そういう話。

小森　部門によっては早い遅いはありますけども。青果は遅いと。

須永　だから、タイムカードでやればそんな問題は起きないんだよね。

清水　うん。そうなんだけど、そういうことが実際には起こっててね。だってこれ見ればさ、だって、おかしいの一目瞭然じゃないですか。だって、 で、話を聞けばね、ね、40時間に合わせるようにっつうんで、こういう風にやれば、大体そうなるからねっつうんで、指示をされて、で、書いてるんですよ、 これにね、証拠ね、これが適正だってあくまでも言うんであれば、それはそれでしょうがないですけども、我々としては、それはね、徹底的に、じゃあやるしかないねっていう話なんですよね。それは。

　組合はこのように明らかにしたのだが、ジャパンミートは5月7日の回答書で、調査の結果、Ａ組合員の主張するような勤務の実態はなかった、未払残業代は存在しないと回答してきた。

　冗談ではない。ジャパンミートは悪質で違法な労働時間管理を行い、労働基準法違反も隠蔽してきたのだ。60時間の固定残業代を出し続けてきたのはその証拠である。こうした違法行為を行った上に、未払残業代はないと居直ったのだ。許さない。

　ジャパンミートは、一事が万事、このやり方である。

　Aさんはこの長時間のサービス残業とともに、上司からの「パワハラ・セクハラ」を訴えた。心身ともに苦しめられた。ジャパンミートはパワハラ・セクハラについても、「事実は確認できなかった」と簡単に否定した。

　群馬合同労組は決して泣き寝入りはしない。

　ジャパンミートで働く労働者のみなさん、同じように苦しめられている労働者のみなさん、ともに立ち上がりましょう。

第1回団体交渉（2024年3月26日）反訳　抜粋

（出席者　群馬合同労組　清水委員長、須永副委員長、A組合員、他合計5名

ジャパンミート　小森取締役、川井田代理人、井口代理人、他合計4名）

…

清水　これについての回答ですけれども、 1番労働時間管理等について、1について、当社の運営するジャパンミート生鮮館Ｅ店、以下Ｅ店といいます、における正社員の労働時間管理の方法は、 令和6年2月に変更されるまでの間、出勤簿兼時間外勤務指示書、以下出勤簿といいます、により、従業員から出勤時間及び退勤時間を自己申告してもらう方法を採用しておりました。添付資料1。 当時、当社においては、過重労働を抑制するため、時間外労働を行う場合には40時間を超えないようにとの指導はしておりましたが、 貴信で指摘されているような、労働者が自己申告できる時間数の上限を設けることはしておりません。出勤後のその他特記事項を見てもわかるように、時間外労働時間が40時間を超えているは複数ありますが、 当初、A氏に対して出勤後の書き直し等を指示したことはありません。
この点、予想過程におけるヒアリングによれば、出勤時間に関しては、繁忙期は午前7時30分頃に出勤して、午後午前9時に営業が開始する前に品出しの準備をすることはあり、一方で退勤時間に関しては、午後7時30分に営業が 終了少し前には片付け始め、遅くとも午後8時50分には退勤していた とのことです。そのため、A氏は、日によっては出勤簿記載の時間外労働を超えた時間外労働を行っていた可能性は否定できないものの、当社は、A氏に対して60時間分のみなし残業手当をお支払いしておりますので、 添付資料に未払い残業代が発生している可能性はありません。
なお、Ｅ店においては、令和6年2月から正社員についての出勤後による自己申告制は廃止され、タイムカードにより出勤時刻及び退勤時刻を1分単位で把握する方法で労働時間管理を行っております。 いうことです。
まず最初に、 うん、令和6年の2月からタイムカードに変更したということなんですけれども。それはどういう理由で変更したんでしょうかね。

川井田　経緯については…

小森　元々予定通り計画されていただけです。これはＥ店だけに限らず、全店同じ日付からスタートするっていうことは当初から決まっておりました。

清水　これ、このやり方は全店でそうだったんですか？

小森　そうです。

清水　2月の1日からそれを変更するという。それはいつからの計画だったんですかね。

小森　1年ぐらい前ですね。

清水　問題があるという認識があったわけですかね。

小森　問題があるというか、

川井田　問題と言いますと、ごめんなさい、具体的にはどういう問題っていうことがなりますでしょうか。ここでちょっと記載させていただいてます通り、未払い賃金は どうやっても発生しないというのが当社の認識ですので。

清水　是正勧告を受けてませんか？

小森　特には…

清水　受けてない？

小森　受けてないと言いますか…Ｅ店の話ですか？ほかの店の話ですか？

清水　Ｅ店。かな。

小森　指導書はもらってますね…

清水　是正勧告は受けてない？

小森　是正勧告というか、まぁ…

清水　行政指導は受けてますかね？

小森　行政からの指導はありますよ

清水　それが契機なんじゃないんですか？

小森　いや、そんなことないですよ。

清水　それはないですか。

小森　ないです。

清水　うーん、是正勧告はない。

小森　是正勧告はあります。

清水　労働時間管理について是正勧告を受けてますよね？

小森　ま、そうですね。もっと客観的に判断するようにした方がいいんじゃないかっていうのはもらってます。

川井田　指導と是正勧告、それぞれあれですけど、確認した方がいいですかね？

清水　はい

川井田　今ちょっと指導と是正感覚と混ざってる部分もあると思うので、そこはちょっと 確認をしたいと思います。はい。

清水　うん。だから、それがちょっと前提的な話なのでね、是正勧告を受けて行政処分を受けてるっていうことであればね、そっから話を進めなくちゃいけないので、

小森　いや、それとは関係ないですね。

清水　いや、関係ありますよ。だから、これまだけど、受けてるか受けてないか

川井田　そこはちょっとごめんなさい。指導だったのか。行政指導は受けてると思うんですけれども、それが指導に、指導表の 指導にとどまるものなのか、是正勧告を受けたかどうかは多分ちょっと今即答できないので。指導受けてますという回答にさせていただければと思います。

清水　ちょっとそれについては、1回だからちゃんと調べて回答してもらいたいと思うんですけれども、 そもそも、その労働時間管理については問題があるという風に、前提的にね、 考えています。それで、この回答書では、そうですね、そもそも、その1分単位で把握する方法でっつうのは、これ、自己申告にしても、 タイムカード、あるいはね、客観的な時間管理にしても、 1分単位での管理っていうのは、当然の話だと思うんですけども、そもそも、そういう管理がされてませんよね。

川井田　2月から是正して、現在は、そういう管理にしてますけれども、はい。

清水　うん、いや、その前がね、要するに、Aさんの出勤簿、 今日出されましたけども、全部、あれですよね、5分単位っていうのはありますけども、その前の、準社員の時のね、うん、時間は分単位でこれ管理されてますよね？

川井田　時給でお支払いしているので、そういう労務管理の方法を取ってるんだと思います

清水　これは何。じゃあ、時給の方にはこういう管理の仕方？

川井田　というか、そうですね、時給イコールパートだったり、ごめんなさい、パートだったり、アルバイトだったり、正社員以外の方という、

清水　正社員以外の方はこれで管理してるわけですね？

川井田　そうですね、はい

清水　正社員の方とパートのね、時給の方と区別してる理由はなんなんですかね。

川井田　ごめんなさい、これも、ああ、私の理解だと、みなし残業手当が 正社員の方支払われていていますので、そこについては未払いは生じないだろうという前提で そういう管理の仕方をしているのではないかと。していたのではないかと…

清水　それ、推測ですよね。

川井田　はい

清水　会社としてはどうなんですか？

小森　そうですね

清水　そうなんですか？

小森　はい

清水　うん。なんだろ。そもそも発生しないっていう前提で見なしでやってるから？

小森　はい

清水　それは。だけどね、見なしっつってのは、これ固定残業代の制度ですよね？

小森　はい

清水　 みなしっつうのは、ね、その出してるお金が何時間分かっつうのを明確にした上でね、労働時間管理をして、それを超えた分にしては きちんと残業代は払わなくちゃいけないけませんよっていう認識ありますかね。

小森　はい、もちろん。

清水　うん。だったら管理しなきゃいけないじゃないですか？なんでそれやってないんですか？

小森　え？

清水　なんでそれやってないんですかって

小森　…

川井田　これは出勤簿と時間外勤務指示書で時間外労働については管理していたということになると思うんですね。ただ、それが、正確な…

清水　労働時間の管理をなんで1分単位でやってないんですかっていう質問なんですよね？

川井田　一分単位でやっていないのは…、時間外が大きく生じないので、みなし残業の範囲内に収まるので、

清水　収まるってね、そういう判断を分単位で管理しないとわかりませんよって聞いているんですよね

小森　いや、分単位でなくても管理はできると思いますよ

清水　それはできないでしょ、だって。未払は生じますよね。

小森　１分と３分と５分の違いはないじゃないですか

川井田　未払が生じてるっていうご趣旨なんでしょうか、今回の要求書というのは？

清水　当然ですよ

川井田　そこはもう60時間以上の時間外労働を月に行っていると、そういうご趣旨なんでしょうか。

清水　ちょっと待ってくださいね、順番追ってやっていきますので。で、じゃあ、まずいいですよ。その60時間について、 労働基準法の残業時間の上限は何時間でしょうかね？

川井田　原則と特別条項つけた場合と、それぞれあると思うんですけれども。はい、

清水　特別条項つけないでわかります？

川井田　45時間ですよね。

清水　うん、年で言うと？

川井田　年で言うと、360…

清水　360ですよね。だから、360。平12でわると30ですよね？30時間を超えるのをね、60時間、 上限の30時間の2倍のね、固定残業代の制度、みなし残業をつけるっていうのは、 公序良俗に反する制度ですよ。

小森　公序良俗に反するだけで、法律は違反してないですよね。

清水　うん。公序良俗に反するっていうことは認めますよね。

川井田　いやいやいや。

小森　それはだって言い方じゃないですか。

川井田　公序良俗に反するかどうかって、裁判例も色々あると思いますし、60時間が必ず違法っていう風に、全ての裁判例がそういう風にやるわけではないと思いますよ。

清水　40時間ならまだし、もう60時間は違法ですよ。

川井田　まぁ…裁判例でいろんな判断があると思いますので、60時間が必ず違法だという風には考えておりません。弁護士の立場から。

清水　うん、ただ、そういう認識はないんですかね、60時間ね、設定するっつうことについて、そもそもそれが問題だという認識はお持ちですか。

小森　ないです。

清水　ないんですね。うん、それはわかりましたよ。で、だからねと、その点においてもきちんと ね、最初から出ないなんていうことはあり得ないのであってね、出ないっつうんであれば、ちゃんと管理をしてね、出てませんっていうならまだしもね、時給の時の分単位で出てるものと その後のものと見比べたら、どんな素人でもわかるわけですよ。これは正確じゃないよねって。

小森　いや、お店の社員も立場も違うんで、それ比べるのはちょっと違うと思います。試用期間の準社員じゃないですから。

川井田　店舗も変わっていますし

小森　仕事の内容も違うんで…それで共通だという認識はちょっと違うと思います。

清水　これ。それで、 Ｅ店におけるヒアリングをしたわけですかね。

川井田　はい。

清水　出勤時間に関しては、繁忙期は午前7時30分に出勤して、午前9時に営業が開始する前の日の私の準備をすることはあり、 一方で、待機時間に関しては、午後7時30分に営業は終了する少し前には片付け始め、遅くとも午後8時50分には退勤していた。これ、これ間違いないですか。

川井田　それは、はい。我々の方でヒアリングをして、 社員の方にヒアリングをしましたので、これが毎日ということではないですよ、繁忙期にはこういう場合があったという風に聞いていると、そういう風に書いております

清水　そもそもお店が、だって閉店時間が8時ですか。

川井田　7時半です、7時半。

清水　で、片付けの作業があって、遅くとも8時50分には体験していた。

川井田　７時50分ですね。失礼いたしました。ごめんなさい、ここ、7時50分ですね。ごめんなさい、失礼しました、ちょっと修正させていただければ。

清水　Aが主張する時間はですね、ちょっと資料見せますね。ちょっとこれはAが主張するね。私とのやり取りで、大体どういう感じの勤務であったかということをまとめたもので。

清水　それで、もう1つ確認しておきたいのは休憩時間。 休憩時間については、就業規則いただきましたけども、お店の方は100分ってなってますよね。

小森　はい。

清水　うん、それは、実際にも100分とってるんですか？

小森　取ってます。取ってるというか、取ることになってます。取らないのは、本人がそのように勝手な行動をした可能性もありますけど。

…

清水　雇用契約書についてちょっとじゃあ確認しておきたいと思うんですけども、これ事前に送っていただきました。これ、最初の労働契約書というのは、これは準社員の雇用契約書でいいんですかね。

小森　そうですね。パート。はい。

清水　パートね。準社員ではなかった、パートね。はい。それで、次に、賃金に関する交渉っていうのがあって、 これが令和5年4月4日付で、これ4月からの正社員の雇用契約、雇用契約書でいいの？

川井田　そうですね、はい。

清水　雇用契約書っつうか、これ

川井田　そうですね、賃金に関する部分だけの合意書になっておりまして、ちょっと雇用契約書について 会社の方で探したんですけれども、ちょっと今手元でちょっと存在してるかどうかをそもそも確認中でして、そこについてはちょっと間に合わなかったのでお送りしてできてない状態です。

清水　っていうかすぐ出てくるものでしょ？雇用契約書があればね。ないっつうことでよろしいですか。

川井田　ちょっとそこも今確認をしておりますので。はい。

清水　確認しているって、だって…

川井田　ただ、現状ではお出しできるのはこの合意書ということになります

清水　（Aに）雇用契約書、見たことある。これ以外に。

A　この合意書は、確かにその、4月に正社員として契約するときに、 確かにこちらを記入したんですけど。雇用契約書に関してはちょっと見た記憶が全然ない。

清水　ないよね。だ、本人が見てればね。その、休みの件にしたって、時間の件にしたって、 見て忘れないわけないもんね。

A　はい。

清水　それ、どうなんですか。小森さん。 肩書きなんでしたっけ。すいません、取締役？

小森　Bさんから説明があったと思うんですけど、それはなかったんですか？

A　そうですね。特にそういった…

小森　社員になるときはどういう説明で社員になったんですか？

A　社員になるときは。 そうですね。4月から社員として、パートから社員に移行するっていう話を聞いてたんですけど、それ以外の話は一切聞いていません。

川井田　就業規則は店舗に置いてあります？

小森　はい、置いてあります。

A　はい。

清水　それはBさんがやるべきことやんなかったってことですか。

小森　確認してみないとわかんない。

清水　雇用契約書、そういう場合には、ちゃんと結ぶようにしてます？

小森　結ぶようにしてます

清水　じゃあ結んでないとしたら、Bさんがやるべきことをやらなかったってことなんですか

小森　パートさんから昇給した場合は、もしかしたらBさんが抜けてるかもしんないですけどね。ただ、かなり確認しないとわかんない。

清水　うん。

小森　社員で採用する場合は、基本社員で採用するので。うん。元から。

清水　そうなんですか。こういうパートさんから社員にするっつうことは、ごく稀な

小森　そうですね。滅多にしない…

清水　そうなんですか。

小森　はい。

清水　うん。そういう場合には、ちゃんと雇用契約書を結ぶと。

小森　はい

清水　これ結んでないですからね。で、それは会社に瑕疵があるってことは、これはお認めになりますよね。

川井田　もうちょっとその経緯などの部分についても、今回そこまでの確認はできておりませんので、 ちょっとどういった、もし締結してないとすると、どういった手順で締結ができてなかったのかという確認まではちょっとできていませんので。はい。

清水　でね、これ、だから、賃金に関する合意書ってなってますけども、年俸制だという風になっていて、 で、しかも残業手当がね、9万284円だと。これが残業時間60時間分のみなし残業手当を含むんだということなわけですからね。この時間に関する、雇用契約、ちゃんと明文化して示さなければね、こんな合意は成立しないですよね。

川井田　時間に関する合意というのは、具体的にどういった趣旨で、具体的にどういった記載内容を記載すべきという趣旨でしょうか

清水　それは、雇用契約書に義務的に記載しなくちゃいけない事項です。

川井田　それ、今、みなし残業時間についてっていう風におっしゃってたと思うんですけど、みなし残業手当に関する記載のお話、今されてましたか？ではなくて？

清水　ん？

川井田　ではなくて、 みなし残業手当に関する記載のお話をされてたように聞こえたので、では、どういう記載があればいいんですかっていう風にお聞きしたんですけれども、他の法定事項の話をされてたという理解でよろしいですか。

清水　そこの法定事項？だから、それ、それだから、うん、始業だとかね、終業だとか休憩時間だとか ね、そういうことについてきちんと書いてなければ、例えば、 その前のね、パートの雇用労働契約書ですけども、これは残業なしになってますよね。休憩時間とか書いてあったかな。 休憩時間60分ってちゃんと書いてありますよね。それは、 うんとこの正社員になるにあたって、先ほどもおっしゃったけども、休憩時間100分だよと。それは全然労働時間、契約内容変わるわけですよね。その根拠も示さなくちゃいけないし、それをね、きちんと雇用契約書に記載をしてね、それで契約を結び直さないと、 労働条件全然違うわけですからね。この合意書、確認しただけでは全く不十分だ。それから、労働基準法に違反しているという風に私は認識しています。 いかがですか。

川井田　仮に労働契約がこの賃金に関する合意書以外に締結されてないんだとすれば、それは不適切な対応だったのかなとは思うんですけれども。

清水　だから、ちょっとそこのところをね、先に…もらわないと、不適切だったのかね、適正だったのかっていうことを前提にしないと 話が始まらないんですよね。

川井田　それ、ごめんなさい。仮に結んでないとなると、先ほどちょっとおっしゃってたの気になるんですけど、どういう 具体的な請求としてどう関わってくるというご理解なんでしょうか。

清水　だって、休憩時間が100分と60分じゃ全然違うじゃない。

川井田　60分でいいってことですか。そしたら、100分、100分じゃなくて60分だったってご主張されるってことですか。

清水　60分しか休憩してないです。

川井田　そうじゃなくて、その労働条件が異なったっていう点からすると、100分なわけですよね。長くなってるわけですよね。締結されたことで、 それは、それ以前ので主張されるってことは、60分っていう風に主張されるってことですか。

清水　それは実態で判断しますよ。

川井田　そう。はい。そうすると、ごめんなさい、その、この労働契約書を、この賃金に関する合意書以外の部分について、うん、締結してるかしてないかで、うん、 そのを前提にしないとこの残業代の件がお話できないというのは、どう理解すれば…

清水　できないってことじゃなくて、そもそもね、その60時間でもう全部払ってるはずですよって、前提的にね。そもそもちゃんとやるべきことやってませんよね。労働基準をちゃんと守ってないですよね。

川井田　先ほどもお話したんですけど。時間残業時間の60時間分のみなし残業手当を含むものとするという記載があって、残業手当についての個別の金額も記載されていますので、 みなし残業についての記載事項としてはこれで十分だと考えます。 ですので、ここの部分について、これ以外のところで契約してないからと言って、これの有効性が問題になるっていうことはないと思ってるんですね。

清水　さっきから言ってますけども、休憩時間が60分か100分かで全然違うんですよ

川井田　…はい。

清水　だから、そういうことについてね、休憩時間が、じゃあね、これ100分で計算してんでしょ。だって、

川井田　そうですね、はい

清水　でしょ。それだって説明してね、ちゃんとこれで合意してね。じゃなければ、それは残業代なんか出ないです。1日40分だって大きいでしょ、だって。だから、そういうことを、

井口　これは、でも、これ、頂いたlineだと、休憩時間は1日100分取れたのかっていう問いをされてるじゃないですか。

清水　うん

井口　Aさんが休憩は1日100分でされてましたって言われてるからではないんですか。これ。その問いだと、休憩時間が1日100分取れたのかっていう問いから始まってるじゃないですか。Aさんの方が、うん、委員長様に、うん、休憩は1日100分でされてますよっていう風な申告があったんではないのですか。

清水　いやいや、これ、就業規則見て言ったんですよ。

井口　就業規則だけの話なんですか？もちろん、休憩が実態を実態でちゃんと判断すべきっていうのはの、その部分、私たち事件ですので、

清水　就業規則と、はい、その、このね、出勤簿。出勤簿だから、うんと、これ、全部エクセルに入力してみたわけですよね、私がね。

井口　あ、はい

清水　うん、そうすると、 その他の特記事項っていうとこで、残業時間は書いてありますけども、これ、だから、1日の休憩時間を100分という風にしないと、 これ合わないんですよね。だから、就業規則に100分って書いてあって、で、それに基づいてこういう計算をして、残業代の計算をしてると。で、だけど、100分本当に取っていたのって聞いたら、取って取れてない、60分しか取ってませんよっつう話で、

小森　それ以外も取っていたと思います。それ以外も取っていたと思いますよ。

井口　立場として、休憩が本当に100分取れたのかどうかっていうのを検証して議論をするのはもちろんしかるべきだと思うんですけど、じゃあ、この休憩100分ていう、こういうの有効かどうかっていう風に、今こうやって色々議論してもですね。

清水　うん。

井口　じゃあ、無効だったら60分に戻るだけだし、

清水　いや、無効の前に、雇用契約書でその説明をしてね、で、合意書結んでないから、

井口　だからと言って、その、そもそも契約条件が全て無効になるわけではないじゃないですか。法律上では。行政法規違反があるかもわかりませんよ、それ。うん、はい、 別の話だと思います。それは我々の見解なんです。うん。なので、そこで行政法違反があるから無効だっていうのをその立場で主張されても、そこは相入れない。

清水　うん。いや、だから、そのね、そもそものこの雇用契約、労働条件の明示義務をきちんとやってないと、

井口　そこは、だから、何度も申し上げて、今確認をしておりますので、本日間に合ってなくて申し訳ないですけど。はいはい。

清水　うん、だから、そっからちょっとやらないと。

井口　ただ、それは民事上の請求権とは関わりがないんじゃないんですかと、我々の今申し上げてるご説明なんです。

清水　うん。

井口　それとは別に、今の話は続けれるんです。

清水　はい。民事上の請求権の前の話で、これはね、団体交渉なので、うん、労働組合で

井口　であれば、それはそれで、別にそこの点だけで話されるべきですよ。それが民事上の残業代の多寡とは関わりがあるって話はないんであれば、その部分だけのご主張として受け取れない話ですので

清水　ちょっと 色々あるので、一旦それは、だから、組合の立場としてはね。で、ちゃんと労働基準法、守ってますかっつうところから ね、そっから確認しないと、これ、このね、指示書、出勤簿の価値もですね、はっきりしないということなんですね。それで、 例えば時間外勤務で、これ指示書だ、これで有りであれば残業、これ有りて、丸がついてれば、 会社が指示したと、そういう理解でよろしいですか。

川井田　純粋にこれは時間外が発生してれば有りになってるんじゃないかと思います。

清水　それは会社のどういう風に捉えてるわけですか。

小森　残業すれば有りだし、無しなら無しです。

清水　それだけ？これ、指示書ってあるのはどういう意味ですか。回答書にも残業っつうのはね、 指示してるかどうかでしょ。

小森　勝手にはできないですからね。うん。今日は残りたいから残ろうっていうことにはいかないですからね。

清水　そうだよね。

小森　はい。

清水　それ指示したってわけでしょ。

小森　だから残業した時には残業したように書くし、

川井田　会社としてはこの出勤簿兼時間外勤務指示書のここの部分について、この時間について業務じゃないっていう争い方はしていませんので、そこはそういうことでよろしいのではないでしょうか。

清水　そういう問題じゃなくて。これは指示、指示をしたっていうことで、この証拠、 出勤簿、出勤簿だけならわかりますよ。出勤簿、兼時間外勤務指示書って書いてあるんですけども、 時間外勤務指示っていうのはどこでやってんですかって聞いてるの。

川井田　店長さんと、ま、残るときは残ってくださいっていう形になるんですね

清水　それを、これ、どこに書い、記録してるんですか。これは

川井田　それはAさんが全部書かれて、Aさんというか従業員の方が全部書かれるので、会社が特に記載する欄はこの右上の部分だけです

小森　店長も確認します。

清水　うん。指示書じゃないね。これはね、

川井田　あれですかね、この、こういう、実際のこの時間 で、あの会社がこう言ってない時間にやったんじゃないかとか、それを確認するための意味もあるんですかね。ここに確認をすることになっていますので、

清水　これ、だから。どこだったかな…就業規則だったかな…

川井田　ちょっと付け加えるとここの合計部分についてはこちらで記載をして、その他特記事項に記載しているのはこちらの管理の方で。店長と総括の部分で確認をして印を押しているということですね。

清水　それで、うん、 組合の方ではね、これと、適切な労働時間管理じゃないと、条件をね、 指定されてるよということで主張してですね。で、これについては、「労働労働者は自己申告できる時間制の上限を決めることはしておりませんと。 」「時間外労働時間は40時間を超えてる月は複数ありますけども、書き直しを指示したことはありません。」ということなんですけども、これ、書き直しを指示するも何もね、 残業代、固定残業代で発生しないわけですから、する必要もないわけですよね、それはね。で、これで、じゃあ、上限をね、時間数の上限を設けることをしていないという証拠には、これはならないという風に考えています。で、実際はですね、 指示をされてますよね。

A　はい。

清水　例えば、4月の 24だったかな、Ｅ店最初に行った時かね。

A　はい。

清水　その時は、何時に出社しろっていう風に言われましたか。

A　朝の7時半に出勤するように指示を受けてました。うん。

清水　で、その次の25日。はい。25日から何時に来いって言われましたかね。

A　はい。25日からは、B次長から6時に出勤するように指示がありました。

清水　はい。24はどなたから指示されたんですか。7時半というのは？

A　7時半というのは… B次長がC店長に指示出したのを、私がC店長の指示、そこから聞いた、C店長から聞いたっていう感じですね。

清水　はい。そのように。実態としては全く ここでね、出勤簿に記載されてる時間とは違うわけですよね。この出勤簿に記載したのは、Aさん、自分で書いたということでよろしいですか。

A　はい。

清水　うん。で、明らかに、だから、さっきの4月の24日を見てもらえば、8時出勤になってて、 19時45分退勤ていう風に書いてあるんですよね。で、実際はだけど、この日は7時半出勤で？

A　7時半出勤で帰宅できたのが大体21時過ぎ。

清水　うん

A　21時半はまわっていたと思います。はい。

清水　で、25日については、出勤は

A　6時から出勤して、同じく21時過ぎに退勤っていう形になってました。

清水　はい。で、その状況は6月末まで続いたってことですよね。

A　はい。

清水　それが実態なわけですよね。で、休憩時間も1時間しか取れていません。なのに、なんでこういう風に自分で書いたのかっつうと、それを説明してくれる。

A　はい。まず、これを記載する際にの残業時間は40時間に収めてくれという風に、 当時店次長であったDさんからもそういった指示がありました。なので、私は40時間に収めるために 8時から19時45分という風に記載をして、また、全て、全ての出勤数を8時から19時45分にしてしまうと40時間を超えてしまうことがあるので、40時間を超えないためには 早上がりする時間を設けなくてはいけないという風に指示を受けたので、そういう風にしました。

清水　早上がりの日を何日か設けなくちゃいけないっつうのは、誰から指示されたんですか。

A　はい。その指示を受けたのも、Dさんから指示を受けました。
清水　そうしないと、40時間超えちゃうからね。そう言われたんですよね。

A　はい。

清水　で、実際には、だけど、40時間超えちゃうこともあったと。

A　そうですね。

清水　うん。そのやり方は大体こういう風にやればいいんだよっていうようなことで、そういう風にしてっていう風に指示をされたということでよろしいですかね。

A　はい。

清水　で、そういう実態なんですよ。だから、これはですね、40時間にしなさいっていう、上限を指示されたということに完全に当てはまっているので、 それを受けてのね、要求書の記載になってるわけです。その点、いかがですかね、今の話を聞いて。

川井田　我々も店舗でヒアリングなどをちょっと行ったんですけれども、我々の その出勤の時間、退勤の時間の時刻ですね、具体的な時刻も合わせて、ちょっと聞いてる話とは違います。 で、ご主張としては今理解したんですけれども、ちょっと要求書の中でそういう具体的な主張がなかったので今理解したところではあるんですけれども、我々の確認している事実とはちょっと異なるかなというところですね。我々の確認した事実というのは、ちょっとここに記載をさせていただいた通りのものになりますので、そこはちょっと認識の違いがあるのかなと思っています。

清水　うん。そうですね。小森さんとしてはいかがですか。

小森　いや、こちらの報告の通りです。

清水　そうだな。本当に。だけど、例えばね、Ｅ店が開店する頃に みんな6時ぐらいに来てるっつー認識はないんですかね。

小森　そうですね。現場にいたわけじゃないですから。

清水　聞いたこともないですか。そういう話。

小森　部門によっては早い遅いはありますけども。青果は遅いと。

須永　だから、タイムカードでやればそんな問題は起きないんだよね。

清水　うん。そうなんだけど、そういうことが実際には起こっててね。だってこれ見ればさ、だって、おかしいの一目瞭然じゃないですか。だって、 で、話を聞けばね、ね、40時間に合わせるようにっつうんで、こういう風にやれば、大体そうなるからねっつうんで、指示をされて、で、書いてるんですよ、 これにね、証拠ね、これが適正だってあくまでも言うんであれば、それはそれでしょうがないですけども、我々としては、それはね、徹底的に、じゃあやるしかないねっていう話なんですよね。それは。

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