上州貨物自動車第5回団体交渉反訳書

上州貨物自動車第5回団交　　日時：２０２３年９月４日午前１０時～

　　　　　　　　　　　　　　場所：高崎市総合福祉センター

出席者

会社側：朝妻太郎弁護士、佐藤賢一代表取締役

組合側：清水執行委員長、Ｄ副委員長、Ｅ副委員長、Ａ分会長（当該）、Ｃ分会書記長（当該）、

　　　　Ｇ執行委員、Ｆ組合員、Ｈ組合員

(00:39)

清水：じゃあ、また双方録音でお願いします。

朝妻：はい。

(01:01)

清水：じゃあ、…

朝妻：いいですよ、はい。

清水：あの、お2人ですか、今日は？

朝妻：はい、今日は2人です。

(01:23)

清水：今日は第5回、5回の団体交渉ですかね？

朝妻：そうですね。

清水：じゃあ、組合側の出席者の、自己紹介と確認を。

朝妻：はい。

清水：（組合側が自己紹介しようとするのを）あ、いいよ。…。はいはい。えー、私が執行委員長の清水彰二です。副委員長のＤ、

朝妻：Ｄ、はい。

清水：副委員長のＥ、

朝妻：はい。

清水：Ａ、

朝妻：はい。

清水：Ｃ、

朝妻：はい。

清水：執行委員、あ、組合員のＦ。

朝妻：はい。

清水：執行委員のＧ。

朝妻：Ｇ。ああ、初めてですね。お願いします。

清水：で、組合員のＩさん。

朝妻：Ｉさんですね。はい。

(02:33)

朝妻：今日、Ｂさんはおられないんですね。

清水：今日ね、仕事がちょっと、

朝妻：あ、はい。

清水：午前中仕事になっちゃってて、午後から労働委員会の方に出てきますけれど。

(02:53)

佐藤：じゃ、ちょっと冒頭。Ｃくん、体調はどう？

Ｃ：体調は全然問題ないです。

佐藤：で、一応、あれ、月末から乗ってる、っていうふうに聞いたんだけど、

Ｃ：28日から復帰さしてもらって、もう、その日から配達があって、

佐藤：どうですか。運転してて、体調に関して、

Ｃ：ま、体調に関しては、以前みたく問題なくやれて、ま、近場は、まあ、もらっていたんで、

佐藤：当面、で近場の内容というふうに、あの、事務所から聞いていたんですけど、

Ｃ：ええ。

佐藤：今、

Ｃ：…までは、近場、県内の配達を1回ずつ、 今日金曜日は帰ってきて、積み込みして終了って、

佐藤：そこで、体調不良やないやという事象がないと。

Ｃ：はあ、ないですね。

佐藤：あ、よかったです。

Ｃ：ええ。

佐藤：ま、ちょっと、あの、せっかく復帰に向けてコントロールしていって。

Ｃ：あ、はい、わかりました。

佐藤：ええ。

Ｃ：はい。

佐藤：すいません、はい。

(03:57)

朝妻：じゃあ、

清水：じゃあ、会社側は、佐藤社長。

朝妻：あ、すいません。そうですね。

佐藤：佐藤です。よろしくお願いします。

朝妻：代理人の弁護士の朝妻でございます。よろしくお願いします。

(04:07)

清水：最初に、あの、誓約書、これをお出しておきます。

朝妻：はい。あ、ありがとうございます。あ、はい。

（書類の確認。少し間）

(04:30)

朝妻：えーと、すべてです。これが、えーと、備え置いているもの。

清水：えーと、すべてということは？

朝妻：あ、えーと、この前の要求書で、項目が書いてましたけど、それらで備置いてるものの就業規則ね。

佐藤：現在の

清水：現在のね？

朝妻：はい。

(04:47)

朝妻：で、それと、カレンダー。カレンダーは、3営業所ともが、

佐藤：そうです。全部一緒です。

朝妻：一緒ね？はい。で、えーと、あと、一点、ちょっと、すでにお渡ししいてるのもあるんですけど、うーんと、今年の３６協定の

清水：はい。

朝妻：関係。えーと、高崎と、あ、本社、高崎。

佐藤：えー、太田。

朝妻：これ、一応、

清水：はい。

朝妻：あの、行き違いがあるといけないので、

清水：はい。

朝妻：全部用意しました。

清水：はい。

朝妻：はい、じゃあ、こちらは。

清水：はい、ありがとうございました。

朝妻：はい、じゃあ、契約書の方、ありがとうございました。

(05:26)

清水：えーっと、今は、回答と、の内容等について、えー、検討に入りたいと思いますけれども、最初にですね、今日の出席者の関係ですけども、

朝妻：はい。

清水：えーと、会社は、あの、会長に出てくださいっていう要望をしてたんですけれども、

朝妻：はい。

清水：これについては？

(06:01)

朝妻：えーと、まず、ご質問いただいていたタイムカードの保管状況については、佐藤と私の方でご回答させていただく関係、ま、それは、狩野会長の方から、事実関係を確認した上で、お答えをするということで、 えー、要求事項に対する対応としては、私どもの方で対応させていただくということで足りるだろうというふうに考えております。それがまず1点。

(06:32)

朝妻：で、それから、まあ狩野会長の方は、会社内部におられる方は、ご承知か、わかりませんけれど、（間）よろしいです？

清水：はい。

朝妻：はい。あの、会社内部にいる方はご承知かとは思いますけれども、あの、なかなか、まあ体調も優れない中で、まあ団体交渉の場でですね、皆さんの方からの追求等々を、に関して、きちっとした対応ができるというふうには私どもの方としては、なかなか考えがたいというところでございますので、今日の同席については控えさせていただきます。 あの、ご質問事項に関して、要求事項については、我々の方でご回答をさせていただきます。

(07:31)

清水：えーと、今日は、Ｋさんは？

朝妻：えーと、Ｋに関しても、ま、要求事項の中にありますけれども、Ｋの待遇の話がありまして、これ、前回も私の方からお話しましたけれども、そこに対して、Ｋの方で行き過ぎて回答をした部分がありますが、基本的にＫの待遇の問題については、この団体交渉の場でお話をする内容ではない、というふうに、会社としては考えてございます。

(08:02)

朝妻：で、Ｋが出ることによって、まあ、そこの部分についてですね、あらぬ疑惑が生じたとか、あとは、この問題を取り扱うことになってしまう、ということは、基本的にこちらとしては避けたいと言いますか、それも適切ではないと思いますので、Ｋの出席についても見合わせていただきます。ただ、ご質問の内容について、会社としての回答は、佐藤と、私朝妻の方で、させていただこうと思っております。

(08:35)

清水：えーと、これについてはですね、まあ、Ｋさんの残業代の受給状況について、まあこれはこれで組合の主張はありますけども、まあ平行線になるだろうと思うので、その点はここでは取りませんけれども、

朝妻：うん。

清水：しかし、それだけじゃないんですよね。Ｋさんに出てきてもらわなくちゃ困るっていうのは。

(09:03)

清水：っていうのは、この間、朝妻さんとＫさんの回答が食い違っているんですよね。で、実際に従業員に説明をしたりしているのは、指示をしているのは、Ｋさんなんですよ。

朝妻：うん。

清水：ね。で、食い違っている。で、Ｋさんが言うことを、朝妻さんが、それはまずい、っていうことで、否定されるけども、Ｋさんが言うことの方が事実であって、それに基づいてね、この間、要求書に書いてるわけですよ。

朝妻：うん。

清水：で、それでいなくなっちゃえば、事実の解明ができないじゃないですか。しかも嘘ついてるんですよ！この人。

(09:36)

朝妻：いやいや、まず、あの、食い違っているというところ。あ、その話、先にしてしまってよろしいですか。

清水：まあ、いやいや。まあ後でやりますけれども、とりあえずね。で、それは会社が、しかも役員じゃないですよね、Ｋさんね？

朝妻：まあ、そうですね。従業員ですね。

清水：うん。業務命令で出ろって言えば済む話でしょ？

(09:59)

朝妻：いや、ですが彼に対するこれは個人的な攻撃になる部分もありますでしょ？

清水：個人的な攻撃じゃないでしょ。だって管理者、管理者なんだから。彼が、だって、ね、全部、組合員に対して…

(10:13)

朝妻：えー、そこで、例えばＡさんとかＣさん、今日お休みですけれども、あ、ここには来ておられませんけど、Ｂさんの待遇が、不当にですね、 契約の内容とずれている内容で、例えばこちらが、会社の方が本来払うべきものをお支払いしていない、っていうことなのであれば、それは、あの、個別にＡさんなりＣさんの方から、未払いの請求というものを上げていただいて、で、それを議論するという話になります。ま、ただ、この問題についても、あの、すでに代理人の弁護士先生にご依頼されたというふうに、こちらの方も把握しておりますので、基本的には弁護士間のやり取りになると思いますけれども。まあいずれにせよ、ＡさんとＣさんの待遇、まあこれまでのものについて、問題があるんだということであれば、それについてですね、あの、その場で議論をするということは、まあ、代理人が立つ前の段階であれば、あり得る話ではありますけれども。えーと、Ｋ個人の待遇について話をする、ということは適当ではないというふうに考えています。

(11:25)

清水：いや、回答になってないでしょ。Ｋ個人の待遇の問題じゃないでしょ、って。

朝妻：ただ、その問題についても、未払いの請求、未払いの問題になってくると思いまして。

清水：未払の問題になってこないですよ。未払いの問題もあります、っていうだけで。

朝妻：いや、

清水：ね、前回の団体交渉で、すでに、ね、朝妻さんとＫさんの話が違ってて、ね、それは、実際に説明した、Ｋさんが言ったことは事実なんですよ。でしょ？

朝妻：いや、それは

清水：朝妻さん、知らないでしょ？

(11:54)

朝妻：いやいや、あの、まず、彼が適切な言葉を選んで喋ってるのかどうか、私はわかりませんけれど、

清水：だから、そんなことは本人出てきてから検証しなきゃわかんないでしょ？そこも含めて、本人が出てね、じゃあそれはちょっと表現が違いましたね、って話になる、それはわかるけど、

朝妻：うん。

清水：出てこないんじゃ、話にならないでしょ？

(12:13)

Ａ：そもそもね。

朝妻：うん。

Ａ：この団体交渉が始まって、私が組合加入して、団体交渉を始めたのも、私とＫさんの間で始まったことからなんですよ。

朝妻：うん。

Ａ：それが1番の元なんですよ、全て。それから全部、枝分かれしながらここまで来ているんです。話が大きくなっているんですよ。もっとね、誠意を持ってもらわないと困りますよ！

朝妻：今のあの話と、

Ａ：だから、Ｋさんに出てきてもらって、きちんと答えてもらう、っていうことです。

朝妻：うん。まー、そこはどうでしょうか。あの

(12:44)

Ａ：そちらの捉え方がね、Ｋさんの方をかばっているのかわかりません。もしくはＫさんが出てくると都合が悪いのかもわかりませんけれども、やっぱり当人同士で、きちんと対面で団体交渉は開いていただかないと、やっぱり話にならないんですよ。代理人の方じゃあ、全部わかっていることがないんだから。本人がやっぱり1番わかっているとこですから。

朝妻：うん。

清水：だって、朝妻さん、知らなかったですよね？就業規則の件だってさあ。

(13:18)

Ａ：あの、嘘のこと、嘘のこと言ってることだって、朝妻さん把握してなかったじゃん。

朝妻：嘘のことって、何でしょうか？

Ａ：まあ色々。

清水：就業規則の変更の件だってそうでしょう！

朝妻：就業規則の、あの、ま、確かに就業規則のね、変更という

清水：大問題ですよ、知らないなんて！

Ａ：他にだってあるんだから、噓の証言をしているの！ま、これからね、1つずつ出していますけど、そういうんだったらわからないでしょ。

朝妻：むしろ、それ、あるんでしたら、

Ａ：あ、じゃあ、代理人としてちゃんと答えていただけるんであれば構いませんよ。

清水：答えられないでしょ！

(13:36)

朝妻：えーと、私の方からお答えしますが、もし色々とＫの発言で嘘があるというのでしたら、書面でいただければ、それを会社の方で、Ｋも交えて

清水：書面で出しているの！だから

朝妻：いや、ですから、今回のお話について

Ａ：ま、これだけじゃないんですよ。

朝妻：だから、

Ａ：これ以外にもあるんですよ。

朝妻：これ以外にある

Ａ：これだけ色々な部分が出てきて、え、色んな行動が起きてきて、起きてくると思いますけども、そうすれば、そこではっきりはすると思いますよね。

朝妻：じゃあ、それだだ、出していただいたらいいんですよ。

(14:03)

Ａ：ま、出す出さないの問題じゃなくて、今、団体交渉の話なんですが、

朝妻：ですから、じゃあ

Ａ：そういうことをきちんと話ができる人を出してください、っていうことを言っているんです、こちらは。

朝妻：はい、えー、ですから、そちらの方が

Ａ：で、今、団体交渉は、

朝妻：あの、私がお話をしているのですので。私、今、Ａさんと話し

Ａ：こっちの方が先に話しているわけでしょ？

朝妻：うん。で、あなたのお話は、

Ａ：あなたが、あなたが、

清水：…。小さい声で。

朝妻：じゃあ、どうぞ。はい、全部お話しください。

(14:25)

Ａ：はい。ですから、今ね、この団体交渉にしろ何にしろ、もう日本中が注目しているわけですよ。はっきり言って、だいぶ有名になりましたからね、上州貨物と群馬合同労組はね。それでやってることなので、誠意を持ってやってください。そうでないと、もうみんなが見てることですよ。対応きちんとしてもらわないと、どこが損するか、ってことだと思いますけどね。ちゃんと対応してください、誠意を持って。

(14:55)

Ａ：だからＫさん呼んでくださいよ！会長にしたってそうでしょ。だって会長、労働委員会では出てるじゃない！なんで団体交渉には出て来れない。そうでしょう？話が合わないじゃない。どっかね、体壊しちゃって出て来れない事情があるんですよ、って言ったらわかりますけど、会長、本社で毎月ぴんぴんしていますよ。会長は。ちゃんと毎日仕事に来てるじゃない！なんでこっちには来れないんですか！元気にやっていますよ、会長。笑いながらね、仕事していますよ、毎日。何がどうこうなんですか。私、毎日見ていますよ。会長に挨拶して。ちゃんと誠意を持ってくれってことですよ。それが会社の対応ですか。どうですか、朝妻さん。みんな見てることです。

(15:46)

朝妻：お答えしてよろしいですか。

清水：はい。

朝妻：はい。えーと、今ほど、Ａさんの方からご指摘のありました、Ｋが発言をしている中に、あの、今までの発言の中に、色々嘘があるというお話がございました。それについては、どういった点が嘘を言っているのか、ということで、出してないものがおありだということですから、全て出していただいてですね、文書で出していただければ、会社の方として、回答をさせていただきたいと思います。

(16:16)

朝妻：えー、会長が、本日出れないことについては、本日、会長の方が、通院がある、という事情もあります。ただ、それだけではなくて、今回、ご質問いただいている、タイムカードの問題、タイムカードの保存をですね、まあ、していなかった、という問題。まあこれは、後ほど出てくると思いますけれども。ま、それについては、事実関係を確認の上、代表の佐藤と私、代理人朝妻の方で、回答させていただきますので、ご質問に対する対応としてはそれで十分だろうというふうに考えております。

(16:55)

清水：あの、Ｋさんについてはね、今まで、ずっと、出てきてたんですよ。

朝妻：うん。

清水：ね、最初は、朝妻さんとＫさんでしたよね？

朝妻：あー、まあ、はい。

清水：回答書も、Ｋさんの名前で出てましたよ。

朝妻：はい。

清水：ね。

(17:08)

清水：なんで今回は急に出なくなったんですか？

朝妻：ん、ですからＫの待遇の問題は、基本的にはこちらとしては、団体交渉の対象にいたしませんので、この問題について、ないということでしたら、Ｋがまた出てくるということはあり得るとは思います。Ｋの個々の待遇の問題について、何をもらってるかもらってないかというものについては、その団体交渉で議論をするということは、会社としては考えておりませんし、それを要求書にお書きになられれば、あ、当然、皆さんの方としてはそれをＫに対して追求し、そうすると、彼としても、事実か事実でないかは別としても、不用意な言葉選びをして回答する、ということもあり得るのではないかということで、それは無用の混乱を招くというのが当社の考えで、

(17:54)

清水：無用の混乱じゃなくて、ね、ちゃんと正直に答えれば、無用の混乱にならないですよ。ね、答えられないんだったら、答えられないって答えればね、とりあえず終わってるじゃないですか？前回だって。何の問題もないでしょ？なんで来なくなったんですか？

朝妻：うん。ですから、で、その「答えられない」という回答を、佐藤がせよ、私がせよ、Ｋがせよ、 あー、Ｋの待遇の問題についての当社の回答としては同じですので、我々の方で回答させていただく、ということです。

(18:28)

清水：うん。じゃあ、その問題はいいです。

朝妻：はい。

清水：ね、だから、それが理由じゃないでしょ？って言っているの！

朝妻：それが理由じゃない。

清水：うん。

Ａ：じゃあ、そのことについては、

(18:39)

清水：他のこと、他のこと、彼がね、発言した中身について、検証しなくちゃいけないことがいっぱいあるんですよ！

朝妻：はい。

清水：彼が来なくなくなったら困るわけ！

朝妻：うん。

Ａ：その、先ほどの件については、そうすれば、朝妻さんが答えればいいじゃん。本人じゃなくても。その件については。その、このことが聞きたいんだから、こっちは。

朝妻：うんですが、この前、そうじゃなかったですよね。

Ａ：いや、この前はそうじゃなかった。だから、今回こういう話でするんであれば、次回からそうにすればいいじゃん。

(19:05)

清水：じゃ、前回だから要求書でも書いたけど、彼が嘘ついたからですよ。少なくとも嘘と疑うに足りる根拠があって、ね、内部告発みたいなものがあるわけでしょ？だったらこれ、事実はね、あの、いやそれは違いますよ、誤解ですよ、と証拠出せばいいだけの話だよね。 出さないで本人も出てこない、ってなれば、あ、逃げたね、これ嘘がバレるのが怖いんだね、っていう話にしかならないでしょ？こちらとしては。

朝妻：そうでしょうかね。そもそもだって、Ｋ

(19:32)

清水：いや、だから、証拠出せばいいじゃない。

朝妻：Ｋの、いや

清水：Ｋさんがね、いや、もらってない、って言ったんだよ、職務手当は。ね、嘘ついたんじゃないですか？って言ってる。嘘じゃないって言うんであればね、証拠出せばいいだけでしょ。マスキングして。

？？：うん、うん、うん。

清水：ね、それだけ。それで済みますよ。あ、すみませんでした、誤解でした。ね、あのガセネタでした。ね、で済むじゃないですか。

(19:59)

清水：出てこないでね、個人の問題だから喋れません。個人の問題じゃないよ！彼が全部残業代ね、手配してるんだから。残業差別だってこれから労働委員会で問題になりますよ。ね、その時に管理者のＫさんが嘘ついていたら話にならない。だから、Ｋさんの出る出ない関係なしにね、会社は、じゃあね、嘘じゃありませんよ、と、証拠出せばいいじゃん。マスキングして。職務手当もらってません。それがわかりゃ、済む話でしょ？違いますか？

朝妻：うーん、まー、そもそも、そこに対して嘘かどうかということを回答するのか。そもそも、それを、

清水：だから、個人の問題じゃない、って言ってるの。個人の問題じゃない、って言ってるの！

朝妻：個人の問題ですよねえ。

清水：個人の問題じゃないよ！

(20:53)

Ａ：我々は

清水：冗談じゃない！

Ａ：…って言っているんだよ！

朝妻：うん、ですから、皆さんの待遇についてどうだって、

Ａ：それをするために、Ｋさんの方に聞いているんでしょ？それに、今までＫさんの発言がある時に、まずいなと思ったら、朝妻さん、勝手に口出ししてたじゃない！私が代理人だから、なんてさ！

朝妻：はい。

Ａ：…だって！

清水：嘘がバレているんだよ！

Ａ：今まで通り、来てもらえばいいじゃない。そのやり方ですればさ、それではっきりするんだからさ、あとあと。

朝妻：うーん。

(21:21)

Ａ：なんで来ないんだよ！逃げているんでしょ？会社として。それはまずいんですか？

朝妻：会社としては佐藤と私の回答で足りるという考えで。

Ａ：あ、それでいいですけど。

(21:32)

清水：だから、足りるんであればね、嘘じゃありませんでしたって証拠出しなさいよ。

Ａ：そうだよ。なんかまずいんですか？会社の方はその件について。ひたすらそういうふうに拒むけど、なんかまずいことがあるの？

朝妻：いや、個人の待遇に

Ａ：個人の待遇じゃないでしょ、って言ってるの！

清水：いや、だから、

Ａ：俺たちの給料…ってるんだからさ。

(21:52)

清水：で、端的に聞くけども、職務手当もらってた、っていうのは本当なんですか？もらってなかった、っていうＫさんの発言は本当ですか？嘘ですか？どちらですか？

朝妻：あの、私としては

Ａ：答えられないじゃない！

清水：（Ａさんに）ちょっと待って、聞いて。

(22:04)

朝妻：えー、私としては、その点について議論にしないように、

清水：議論じゃないよ。

朝妻：その点について

清水：会社の回答を聞いてる。

朝妻：はい。えー、会社の回答として、私の方で、その点、この場で議論をしない

清水：議論じゃないって。回答を聞いてるだけ。嘘だったのか、本当なのか。

(22:19)

朝妻：本日現在、確認をしておりません。

清水：してませんじゃ困るんですよ、それは！

(22:24)

Ａ：じゃ、社長わかるでしょ。給料明細どうせ見てるんだから。Ｋさんはどうなんですか。

佐藤：わたしは

Ａ：全然見てない？

佐藤：はい。

清水：知らないんですか？

佐藤：事務方に預けてある。

Ａ：社長として？

佐藤：まあ、あの、

Ａ：取締役なのに？

佐藤：いやいや

Ａ：管理者として知らないんですか。

(22:40)

佐藤：…記憶がないという。

清水：記憶がない？

佐藤：いや、

Ａ：じゃあ、今ちょっと会社に来たら電話して聞いてみてください。

(22:46)

朝妻：いや、ですから、なんでそこまでしなきゃいけないんですか？

清水：ちょっと待って。回答してくださいって。だからＫさんは、ね、前回の団体交渉で職務手当をもらってない、と言いました。ね、そしたら、組合に内部告発みたいなコメントがあって、それは信じられないと。

朝妻：うん。

清水：嘘でしょ？と。これまでも嘘ついていたけれども、これも嘘でしょ？と。要求書で書きましたよね。それに対してＫさん、出さない。それについてはコメントしたくない。だったらいいですよ。会社は回答しなさいよ！嘘だったのか、事実だったのか。Ｋさんの職務手当をもらってないという回答は正しいのか間違ってるのか、どっちですか？

(23:27)

朝妻：えー、会社としては、その質問に対してはご回答いたしません。

組合側：えー！

清水：はー？

(23:35)

清水：調べてないの？佐藤さん。社長。

佐藤：はい？

清水：調べてない？

佐藤：えー、資料については、狩野会長が、全て持っております。

清水：資料じゃなくて。確認してないの？要求書で書きましたよね？

佐藤：私自身は、具体的には確認していません。

清水：聞かなかったの？

佐藤：はい？

清水：聞いて、調査しなかったんですか？

佐藤：は？

清水：狩野会長は来てないから。

佐藤：はい。

清水：ね、2人で回答する、って言いましたよね？

朝妻：だから、この問題については回答しません、というのが会社の。

清水：いやだから、確認したんですか？って聞いてるの。ね、そんなの、すぐわかる話ですよ。

(24:11)

朝妻：佐藤も個別には確認してません。

清水：なぜ、確認しなかったんですか？要求書に書いてあるのに。

朝妻：えー、Ｋ個人の待遇について、そもそも、あの

清水：だから、Ｋさんの、個人の待遇じゃなくて、Ｋさんが嘘をついたかどうかについて回答しなさい、って言ってるの！

(24:29)

清水：団体交渉で職務手当もらってない、って回答したんですよ。それが嘘だったのか本当だったのか、確認、回答しなさい、って言ってるの！

朝妻：あー、ですから、まあ回答は今ほどお話した通りです。

清水：いや、どっち？確認してないの？

(24:46)

Ｄ：で、職務手当…

清水：（Ｄさんに）待って、ちょっと待って。

(24:51)

清水：いや、不誠実ですから、それは！

Ａ：全国が見てるんだよ。全国の労働者が！

清水：なんで確認しないの！

朝妻：ですから、先ほどお答えしたように、Ｋ個人の待遇の問題に

清水：違うって！団体交渉で嘘ついたのか嘘じゃないのか、どっちだって言ってるの！

Ｄ：…

清水：ちょっと待って。

(25:13)

朝妻：えー、Ｋ個人の待遇の問題ですので、こちらとしてはその問題については回答しないということで、今日こちらに来ております。

清水：確認してないの？だから、嘘かどうか。

朝妻：で。あの、私の方も確認をしておりません。

(25:25)

清水：佐藤さんもそれはしないわけ？7

朝妻：ええ、私も佐藤も、確認をすると、場合によってですね、それについて、余分な回答をせざるを得なくなる部分がありますので、えー、こちらとしては確認…。

組合側：（失笑）

Ａ：おい、おい、おい、おい。

清水：いや、だって、嘘か本当か、っていうね、それだけ聞いてるだけですよ。

(25:41)

Ｅ：会社が、嘘つき、嘘つきに加担するってことでしょ？

朝妻：嘘つきに…。

Ｅ：会社自身が嘘をつくと、大嘘つきだということを認めるってことですよ。それは、

朝妻：私共は、今ほど…。

(25:52)

Ｄ：というより、業務上横領の、犯罪の問題になるんじゃないの？犯罪を放置する会社ってことになるんじゃないの？ビッグモーターみたいになるよ！社会と切り離されるよ。会社ってのはそんな特別な場所じゃないんだよ。謝ったことはやっぱり責任問われる。責任問わない会社ってのはありますか？弁護士がいて！

清水：今、Ｄさん

Ｄ：そこの問題。

(26:16)

清水：今、Ｄさんが言ったけれども、これ、だから会社の規定でね、会社の規定で、職務手当ってのは固定残業代ですよね？それをもらってて、なおかつ残業代もらってる、っていうんであれば、これ、会社としては、就業規則違反のね、不適切な処分に該当することになるんじゃないですか？その点はどうですか？

(26:36)

佐藤：…確認して

朝妻：だから、えっと、その点も含めて

清水：いや、ちょっと待って！

朝妻：今、あの、その点も含めて

清水：聞こえなかったって。ちょっと

朝妻：ええ、私が回答いたします。

清水：佐藤社長に聞いてるの！

朝妻：その点について

清水：佐藤社長に聞いてるの！

(26:50)

朝妻：その点を踏まえて、会社として、ご回答いたします。あの、今後、えー、対応について、検討いたします。

佐藤：あのー、確認します。弁護士の方の、えー、回答に、

清水：うん、じゃ、それ、ちゃんと調べて、ね、

朝妻：いや、そ、それそれ。

清水：なんで！

朝妻：回答するかどうかも含めて、会社として適切に回答

(27:09)

清水：いや、いいよ。だから、組合としてはね、その、Ｋさんのね、団体交渉での職務手当はもらったことがありません、という回答について、本当だったのか嘘だったのか、それについては回答してください。わかりましたね？

朝妻：えー、回答すべきかどうかも含めて、会社としては検討いたします。

清水：回答してください、そんなものは。

朝妻：回答すべきかどうかも含めて、会社としては検討します。

(27:34)

Ｄ：検討して。

清水：まあいいや、…、はい。

Ｄ：答えを出すんですよね？じゃあ。

朝妻：いや、回答するかどうかも含めて検討いたします。

(27:41)

清水：もう、決まっていて出さないんだから！えーと、まあこれやり始めると、もう終わんなくなっちゃうんで、とりあえず、進みますけど。そもそもね、これ、まだ 内容に入ってないんですけども、あの、団体交渉の要求書に対して、まあ回答書があって、最初、また5人で出てきたんですよ。

朝妻：はい。

清水：ね、これ、この、この間、さんざんやった話ですよね？申し入れてね、わかりました、って言いませんでしたっけ？

朝妻：いや、わかりましたとは言ってないと思いますけど。

(28:08)

清水：だけど、

朝妻：うん。

清水：ね、ま、今回、8人にしてくれたからいいけども、ね、ちゃんと、それね、5人っていうのは、もう最初からね、それは必要だよ、と。とりあえず、団体交渉やるっていうことを優先してやってるけども、ね、コロナがね、会場が確保できなかった、とかっていう問題があるならば、それは、もうしょうがないっていう面もあるけども、最初からね、組合としては8人ということでね、譲歩して、一応この人数で出しているんだから。ね、やればできるわけでしょ？それ、なんで、また5人で出してきたわけですか？

(28:49)

朝妻：ま、こちらとしては5人で足りるだろうというふうに考えましたけど。

清水：足りるだろう、じゃないんだよ！

朝妻：実際、清水さんと、あとＡさんですか。あと、まあまあ、この前はＤさんも少し発言されましたけども、まあ、その、お三方ぐらいの発言で、大体ここまでの4回ですかね。

清水：みんなね、時間もあれだし、抑えてるんですよ、だから、それはね。だって、Ｂさんだってね、Ｃさんだって、ほんとうは言いたいこと、いっぱいありますよ！みんな状況を見て、ってこともあるし。

朝妻：うん。

(29:25)

清水：ね、しょうがない、それで、こんなね、本当だったんですか？嘘ですか？っていうことでさ、2時間かかっちゃうんだから。この団体交渉は不誠実だから。嘘ばっかりつくし。最低限ね、ルールぐらいちゃんと守ってください、ちゃんとね、組合の申し入れ、聞いてください、って言っているのにね。それで、この間言ったことだって、1ヶ月経っても何にもないしね。 なめているのか、って言ったら、なめていませんでしたって。なめている、なめているとしか思えないですよね、だってね。

(29:59)

朝妻：えーと回答の問題については、タイムカードの問題は、正直なところ、かなりですね、調査に時間を要しておりますし、実際に、8月18日間に、あの、要求書いただいておりますけれども、 あの、それまでの間、前回の団体交渉で、要求のあった事項についてはどのように対応するかということも含めて、何度も私も会社の方と打ち合わせをしておりましたし、会社の方でも、タイムカードの、保存の状態が、まあ相当に適切ではない状態でしたので、かなり調査に時間を要したということがございます。ですので、回答についてお時間をいただいたことについて、皆さんとしては面白くないと思うとこあるかもしれませんが、調査にかかる相当な時間を要したということだとご理解いただきたいと思います。

(30:49)

清水：まあ、だから、よろしくお願いしますね。だから、今回も、改めて、まあ今回、次回からわからないみたいなことまで書いてあるんで、やればできるんだから、ちゃんとこの状況で、8名は、ここに参加できるように、これはお願いします。

朝妻：ま、要望として上がったことは、あの、今日の団体交渉の様子を見て、えー、最終的に、

(31:11)

Ｅ：人数制限やること自体がおかしいの！

(31:14)

朝妻：はい。あの、こちらがね、Ａさんが話している時に途中で話遮るな、っておっしゃったわけですから、私がお話してる時も途中で遮るのは、無しにしませんか？

清水：まあ、そこはちゃんと、あのね、やるようにしますけども、ね、実は、朝妻さんが1番あれだよ。人の話している時に、割って入ってさ。

Ｅ：そうだよ。

(31:36)

Ａ：だいたい、会社のＫさんだとか佐藤さんだとか

朝妻：あ、それはこっち側の話じゃないですか。そちらの話をさえぎってはいないですよ。

Ｆ：さえぎっていました。さえぎっていましたよ！

清水：だって、こっちでやり取りしているのに、それ遮って横から入って、それを打ち消すような話して。しないでしょ、そんなのは！

朝妻：いや、会社の回答として回答を誰がするのかは。

(31:55)

清水：いや、だから、朝妻さん次第ですよ！そんなの、組合に要求する前に、自分が襟を正してください！そんなことは。

朝妻：こちらは、あの、私どもとしては、会社で必要な範囲で

清水：私どもじゃなくて、あなた、です！

朝妻：はい。あの、私も含めて、必要な範囲で、会社の回答として、適切な対応ができるように、

清水：適切じゃない。嘘ついたりね、それをかばったりね。それは適切じゃないでしょ！

(32:24)

Ｅ：だから、人数の制限については、不当な制限だっていうの。会社がね、恣意的にやってる不当な制限だから、これは無条件に認めるべきですよ。

清水：ま、会場の問題とかあるからね。そこは双方の合意でいいんだけど、今回にしてもね、発言する人間を制限しようだとか、組合は同意してないからね、そんなもんはそもそも！そんなこと要求する自体おかしいし。

朝妻：ねえ、まあ、ただ、実態に合わせたところでお願いをしてるとこです。

Ｆ：…

朝妻：あ、そうですか。

Ｆ：そんなことする人いない。弁護士さんいないし、会社側だって、ちゃんときちんと対応しますよ！ちょっとひどいですよ！

朝妻：ご意見として、承っておきます。

Ａ：だから不誠実だって言っている…！

清水：みんな、だから、黙ってられなくなるわけ。あったま（頭）きて。そりゃそうでしょ。…、回答しなさい、って言ってね、回答しないで逃げちゃうんだ！それで出なくなっちゃうんだからさ！（間）ま、いいです。（ため息）

(33:33)

清水：えーと、じゃあ、回答書に沿って、要求書と回答書に沿って、確認していきます。

(33:41)

清水：まず第1。8月30日付で回答書をいただきました。えーと、8月18日付要求書に対する回書第1項っていうことで、えー、「調査の結果、令和2年4月以降のタイムカード原本は一部廃棄していることが判明しました。なお、令和5年2月以降のタイムカード原本は全て保管しています」。これ、まず、なくなっているのはいつですかね？ま、これ見ればわかるでしょうけれど。

朝妻：はい、あの、一覧表をお送りしたと思いますんで。

清水：うん。

(34:20)

清水：えーと、人によって、ちょっと、無くなってる月が違いますよね。

朝妻：はい。

清水：これは、なんで？

朝妻：えーと、なんと言いますか、まあまあ、きちっとした形で保存をしていなかったんですね。で、こちらの方で、色々探したら、今回お示ししたものが出てきたと。

(34:41)

清水：これ、何。どういう形で保管しているんですか？

朝妻：えーと、本社のロッカー？ロッカーですね？

佐藤：書架ですね。

朝妻：書架。書架。

清水：うん？

朝妻：書架。書架ですね？

佐藤：まあ、ロッカーといえばロッカー。

清水：書架？ロッカーね？

朝妻：の中に、保存をしていたということです。

(34:59)

清水：えーと、それはどこにあるんですか？

佐藤：えー、2階の会議室だと思うんですけれども、えーと、書架の中で、一応、私のイメージとすると、月別に、かたまりになっていることが多かったです。

清水：うん。

佐藤：月別ですね。要は、各従業員ごとにバラバラでなく、

清水：うん。

佐藤：全部の従業員分が、月別に集められていた、といった中で、ピックアップする、個人をピックアップする時に、ま、漏れがある可能性もあります。拾いきれない、そういう部分もある、あると思います。

(35:50)

清水：これ、月別に、っていうのは、これは、あの、法律で、だから最低3年分は保管しなければいけないという、労働基準法109条ですかね、

朝妻：109条

清水：の3っていうのがありますね？

朝妻：はい。

清水：で、これは、だから、うーんと、各月ごとに3年分保管してあるわけですか？もうちょっと長くあるんですか？

朝妻：いや、本来そうはなければいけないと。けど、それが、まあバラバラになってきて、一部破棄をしたのか、損失なのかわからないですけれども。

(36:23)

清水：いや、だから、今聞いているのは、その保管の仕方、月別にって書いてあるけども、月別に閉じてある？ロッカーを別にしているんですか？

佐藤：いや、それはそれほど大きなかたまりではありませんので。

清水：うん。

佐藤：1月分。

清水：うん。

佐藤：えー、ちょっと私、現実に見たのはですねえ、1月分が固まりになった、束（たば）としか見ていません。現状では。

清水：束として見てない。

朝妻：いや、ただ、束になってから、閉じたりはしてないです。

佐藤：穴とか、そういうものはありませんので。

清水：あー、じゃあ、なんか、輪ゴムで閉じた？

佐藤：そう、そういう感じですね。

清水：輪ゴムかなんかで閉じてある。うん。

佐藤：それのかたまりが、いくつか、とんとんとん、というふうにある中で、まあ必要に応じてピックアップするんでしょうけれども、必要がなければそのまま置いてあるだけ、といった中で、多分、上手にこう、月別に、年別に、っていう区分けは、できていないのではないかなというふうには思います。

(37:32)

清水：うーん。あの、だけど、まあ、月ごとに各営業所から送られてくるわけですかね？

佐藤：そうです。

清水：で、それをとりあえず、まあ、打ち込みに使うわけですかね？

佐藤：そうです。で、それが終われば、あとは保管だけの役割しかありませんので、

清水：ええ、ええ。

清水：じゃあ、打ち込みはしている？

佐藤：え、それを、各事業所ごとに、

清水：打ち込みまでは適正に、ちゃんとやっている。

朝妻：ああ、で、それは、さっきお出ししたデータに…。

清水：打ち込みはちゃんとやっているけれども、タイムカードはその後、

朝妻：そうです。

清水：……と。

(38:13)

清水：で、その紛失、えーと、ＡミさんとＢさんとＣさんの分、まあ、目録、交付したもの、っていうことで、

朝妻：はい。

清水：うちにも届いていまして。で、Ａさんについては、令和3年の4月から12月が紛失となる、ね？

朝妻：はい。

清水：で、あと、令和4年の1月。

朝妻：令和4年の1月。

清水：8月。（注１）

　　　　注１：７月の言い間違い

清水：1月と7月。令和4年の1月と7月。

朝妻：あ、はいはい。

清水：それから、令和5年の1月。

朝妻：1月。はい。

(38:49)

清水：で、Ｂさんについては、令和3年の4月から12月。

朝妻：3年の。えーっと、令和3年の4月から、はい。

清水：で、令和4年の1月から2月。

朝妻：はい。

清水：で、令和5年の1月。

朝妻：はい。

清水：これが紛失している。

朝妻：はい。

(39:06)

清水：で、Ｃさんについては、令和3年の4月から12月。

朝妻：はい。

清水：令和4年の1月から2月。

朝妻：ああ、下の方です。

清水：それから、令和5年の1月がない。

朝妻：はい。

清水：という状況ですよね。

(39:31)

清水：ま、ま、3年の4月から12月は3人とも一緒で、あと、4年の1月は3人とも一緒で。で、2月は。うーんと、Ａさんはあるんだよね。ＢさんとＣさんかな。うーんと、まあ、ちょっとそういうこと。あと、5年の1月は、みんな無いのかな。4年の7月がなぜかＡさんだけ無い、っていう感じですね。

(40:04)

清水：で、これは、なぜ無くなっているのかは、わからない、と。 考えられるのはどういうことですかね？

(40:11)

朝妻：えーと、本社から、ああ失礼しました。各営業所から本社の方には間違いなく行っていますので、その後、本社の方で、廃棄をしたか、一部分だけ、どこか他のところに紛れているのか、だと思いますが、ただ、全てのタイムカードを調べて、出てきたのがこれですので、多分、今後出てくるということはなかなか期待できないと思います。

清水：うん。

(40:41)

清水：えーと、それで、組合要求書ではね、8月18日の要求書の第1項目ですけども、

朝妻：はい。

清水：えー、第4回団体交渉において確認した通り、「タイムカードの保管状況、違法に廃棄されまたは」、あ、違う。2番目ですね。「当労働組合員について、現存するタイムカードの写し、及び給与計算の根拠となる資料の写しをすべて報告されたい」という。要求項目と、要求内容は、こういう内容なんですよね。つまり、〈タイムカードだけ出してください〉っていう要求じゃないですよ。

(41:29)

清水：えー、ご存知の通り、ね、まあ労働基準法で、3年間、保存の義務があるのは、出勤簿っていう項目ですけども、出勤簿に該当する中に、出勤簿、タイムレコーダー等の記録、それから、使用者が自ら始業、終業時間を記録した書類、残業命令書及びその報告書、労働者が記録した、労働時間報告書を、っていうふうに、規定がされています。

朝妻：うん。

清水：だから、その、あるものね、それに、それらについて、出してください、という要求をしたつもりなんです。だから、これはありませんでした、じゃなくて、あるものちゃんと出しました、ってことじゃなくて、出勤簿だとかね、あの、えー、なんか、(Ａさんに)どういうのがある？

(42:37)

Ａ：うーん、タイムカード打った後にすぐに点呼をしますので、点呼簿ですとかね

清水：点呼簿ね

Ａ：はい。あとは、さっきも、なんか、打ち込みだのなんだの、って言っていましたから、賃金台帳ですよね、日々の。それには出勤、退勤の時間は必ず入っているわけですから。それがないってことだと、給料も計算できませんしね。

朝妻：あれ、計算した時のフロア…は行っていますですね？

清水：うん？

朝妻：前、前回か、Ｋの方から渡していますよね？

Ａ：あれが賃金台帳になるわけですか？

朝妻：あ、賃金台帳は賃金台帳で…

Ａ：そうですよね。

朝妻：すると、今の話からすると、あと点呼簿と賃金台帳ですか？

(43:15)

Ａ：ま、タイムカードの代わりになる、という考えのものでいけば、もう時間が入ってるものを、すべて、出してくださいよ、ってことです。それで、全部チェックしますから。

清水：点呼簿と

朝妻：点呼簿と賃金台帳ですか？

清水：賃金台帳。あと、何かある？

？？：あと、時間の入ってるものね？

朝妻：あとはもう、この前お渡しした、あの、えーと

Ａ：（清水に）出勤簿

清水：出勤簿ね？うん。

朝妻：えーと、なんだ、あれ、チャート紙。

Ａ：チャート紙。チャート紙？（間）やっぱり…。

(44:02)

清水：えーと、まあ、これについては、だからまあ、無くなっちゃって、探したけどないっていうんだから、まあしょうがないっていうほかないかもしれないけども、これは労働基準法違反なんですよね。そういうこと、繰り返されないように、申し入れをします。

佐藤：はい。

清水：うん。で、あと、だから、点呼簿と賃金台帳について、とりあえず、えーと、(Ａに)まあ、3年分、出してもらった方がいいかな？

Ａ：そうですよね。

清水：はい。3人分の

朝妻：3年分。

清水：3年分。…。お願いします。

朝妻：はい。

(44:34)

Ａ：そうすると、ちょっと外れるかもしれませんけれども、その、タイムカード紛失については、我々3年3人分以外の人のものも無くなっちゃっている、ってことですか。

佐藤：同様だと思います。あの、全て調べてるわけではありませんが。

清水：うん。

佐藤：同様だと。

朝妻：だから、多分、あの、令和5年の1月とか、3人分ないじゃないですか。他の人の分もないと思います。

佐藤：多分、別にあって、置いているという可能性もありますし、そこまでまだ、あの調査し切れておりません。

朝妻：令和5年の2年分（ママ）以降は、あります。

清水：じゃあ、その、それについては、えー、

Ａ：はい。

清水：ね。はい、よろしくお願いします。

(45:18)

清水：それから、3番目、「救済申立事件の書証として提出した通りです」。これは、だから、あの、古い、令和2年に改定された バージョンの、

朝妻：はい。

清水：就業規則。これは労働委員会の乙号証で出してもらったんで、了解です。

(45:39)

清水：えー、それから4番目。えー、これは、2023年度の36協定書が抜けていたのでということで要求したんですけど、…これは、あれですかね、今までは、毎年結んでなかったでしょ？　　　

朝妻：毎年結ばれていますよ。

清水：はい。

朝妻：で、あの、前のやつを出していたら、

清水：うん。

朝妻：今年の分がないじゃないかって言われたので、

清水：うん。いやいや、その、賃金一部控除なんですけど、

朝妻：えー、で、多分、今日お渡ししたものと、これ、かぶってます。

清水：はい。

朝妻：一応、今日、あの、問題がないように、3拠点分出します。

清水：はい。

(46:27)

清水：えっと、一応、出してもらった。で、ま、確認ですけど、あれですよね、あの、 えー、今日、だから、カレンダーも出してもらった。

朝妻：あ、カレンダー、先ほどお渡ししましたね、はい。

(46:39)

清水：一応前回、確認しましたけれども、えーと、1ヶ月の変形労働時間制についての、所定労働時間、出勤時間等の、個別に、個別にっていうか、具体的に指示したものは含まれていないわけですよね？

朝妻：はい。

清水：了解です。

(46:58)

清水：それから、5番目。「令和5年3月上旬ごろから、Ｋ所長は各従業員に対して、契約書上の雇用契約（ママ。注２）、雇用」、これはだから、要求書の中身を確認して、5番目、えー、「第4回団体交渉におけるＫ高崎営業所長は、契約の、2023年3月の契約更新、契約更新時に、従業員どのように説明したのかと組合から問われて、以下のように答えた」。

　　　　　　注２：雇用期間の言い間違い

(47:27)

清水：えー、「とりあえず、えー、ま、契約書上は、その、ま、有期になっていますけれども、えー、有期ではない、と。あの、当然ね、その、ま、あの、皆さんの、やる気とか、あの、労働の質の向上を上げるために、えー、そういうふうに、えー、させていただいたんですけれども、 あの、その中で、やっぱり、あの、契約書の中で、無理があるっていうんであれば、あの、改めて、じゃ、無期で、マキ直しさせてください、っていうことを伝えましたね。」という回答がありました。

(47:58)

清水： で、これについて、「これは2022年3月の1年契約の有期の「雇用契約書」を無期雇用に「まき直す」＝さかのぼって契約をする、という説明である。「まき直す」とは不動産業界用語で、「すでに交わした契約に変更点があった際に、内容を変更して改めて契約を交わす」という意味で使われる。」

(48:17)

清水：この点はいいんですよね？それは。それは。

朝妻：うん？この点、ってのは？不動産業界用語ですか？

清水：そうそう、巻き直すっていうこと。私もこの間の団体交渉で初めて聞いて、理解できなかったんですけども。うんと、ネットではね、こういう

朝妻：はい。

清水：説明がありましたから。すでに、「すでに交わした契約に変更点があった際に、内容を変更して、改めて契約を交わす」。ちょっと曖昧な規定かもしれませんけども、まあ、遡って、だから契約を変更する、っていう。

(48:48)

朝妻：まあ、その、まき直す、という単語の意味としては、まあ、はい、特にそこは争うものではないですね。

(48:55)

清水：だから、「このＫ所長の発言の直後に、朝妻代理人が、このＫ発言を否定したが、当のＫ所長が、従業員に対して、「有期ではない」「無期でまき直しさせ してください」と説明して」、

朝妻：うん。

清水：えー、「2022年3月の1年の有期雇用契約を、無期にまきなおす」とした上で、2023年3月の契約更新の説明をしたことはこの説明から、動かしようのない事実である。あらためて2023年2月ないし3月に、個別面談した従業員とのやり取りを、証拠や資料を提出の上、説明されたい。」こういう要求内容でした。

(49:28)

清水：で、これに対する回答が、だからと、Ｋ所長は、まあ「令和5年3月上旬頃から、Ｋ所長は

各事業に対して、契約書上の 雇用契約期間の記載を有期から無期関に変更したいと会社として

考えている旨を個別面談にて説明しました。2022年の契約書を修正してはおりません。」

(49:48)

清水：まあ、契約書を修正してないのはわかりますよ。それは動かしようのない事実なんで。

朝妻：ですから、ここの巻き直すっていうのは、Ｋが巻き直す、今おっしゃられた意味をわかった上で使ったのかどうかよくわからないですけど、

組合側：（笑いと抗議）

朝妻：2022年の契約書をいじってはいません。

(50:10)

清水：だから、そんなのはわかっていますって。ね、そんなわかり切った…。

朝妻：…状態。そのこと、お尋ねじゃないんですか？これ。

清水：だから、それね、その、まさにその中身ですよ。まき直すって言ったって、本人が言ったんですよ。だって私、知らない言葉使って、ね、朝妻さんもまき直すって使いましたよね？

朝妻：巻き直して、使った？

(50:30)

清水：2人でしか通用しない言葉を、2人で団体交渉で使ったんですよ。

朝妻：…

清水：それで、

朝妻：うん。

清水：ね、

朝妻：だから、まき直すって

清水：あとで、

朝妻：違うんじゃないですかって言ってます。私が…

清水：朝妻さんは、だから常に…るんでしょう？黙れ黙れみたいな感じでやっているんでしょう？

朝妻：黙れ黙れって、Ｋや…ですよね？

(50:48)

清水：そんな、ね、それだけど、後でやっぱり聞いたら、こう言っているわけですよ。そこはね、

朝妻：…。ええ、どうぞ、どうぞ。

(50:55)

清水：契約を書き直す、書き直しはしないです。だって、もう3月で契約更新になってんだから。ね、その1年も過ぎた1年の契約を変更するなんて、問題にならないでしょうけども。だけど、従業員に対してはね、ま、あの、有期っていう雇用契約でしたけども、それは、まあ、無効ですよ、っていうことで。そういう説明をしてね、今期は、これで契約してください、って説明したっていうことでしょ？

朝妻：あ、無効ですよ、っていう説明は

(51:26)

清水：無効、っていうのは、だから、ま、当事者との関係では、また、今回、また無期に戻すから、ね、それは、まあ、なかったことにしましょう、っていう話でしょ？

朝妻：まあ、無期

清水：1年っていう形で契約書を結んだけども、それは、まあ問題にしないと。なかったに等しいと。今まで通りですよ、っていう説明をしたってことでしょ。

(51:46)

朝妻：そういうこと言わないで、3月の時点で、今まで有期だ、と書いていた契約書を、2023年の3月の契約においては契約書面上、無期にするということの説明と、 あとは、これは残業代の問題ですから、弁護士さんついている話ですので、触れるだけにしますけれども、みなしの40時間分、そこはどういう趣旨なのかということの説明を、Ｋが個別の従業員にした、ということですね。

(52:17)

清水：いや、それだけじゃないでしょって。この間も、問題はね、会社の回答書は、2022年3月の雇用契約書は有効だ、って書いてあります。

朝妻：はいはい。

清水：ね、それで、今、だから、Ａさんにしても、Ｃさんにしてもね、

朝妻：うん。

清水：新しい、今年の契約更新してないわけだからね、契約、もう、終わっていますよ、って言われているんですから。

朝妻：うん。

(52:47)

清水：ね、で、それについて、それはないですよね、そもそも正社員でね、こんな詐欺的なやり方で変更したんだから、それは、無効ですよね。それはもう、去年の段階で、要求書出して、1月中にね、団体交渉開いて、対応しなさいって言ったわけです。

朝妻：うん。

清水：で、それでね、その時に会社は、検討中だと、回答していましたけども、で、その中身についてね、 3月で、この契約は、2022年の契約は有効で、このままだと、2023年の3月でね、雇用契約は終わっちゃいますよ、という前提でみんな話してるんですよね、って話をした。

(53:40)

朝妻：うん、ただ会社では2022年の契約は有効だという前提で、2023年に新たに、無期の内容で契約をさせていただいたんです。

清水：だから、それ、Ｋさんの説明と違いますよね、って言っているわけですよ。Ｋさんはそういうふうにね、あの、無期で契約終わっちゃいますよ、なんて話してないでしょ（ママ）。

朝妻：いや、たぶんＫも、今私が言った認識と同じだと思いますけど。

(54:05)

清水：いや、それ違うって、だから。だからそれ、わからないから、だから、直接説明した本人に来てもらもらわなければ。

朝妻：ええ。

清水：で、これ、だって裁判のあれにも関わる問題だから、ちゃんと説明してもらわないと。

朝妻：はい。あの、Ｋの認識も、私が今説明した認識と同じです。

(54:20)

清水：いや、同じじゃないだろ。だから…この間、一致してないから、それで問題にしているんだし、ね、それについて 説明したのはね、ま、朝妻さんが、だから、3月の25日だっけ？

朝妻：24。

清水：24か。

朝妻：…はい。

清水：…の話は聞いたし、その時にはそういう話をしたと思うけれども、それには修正、訂正が含まれてるはずなんですよ、だから、Ｋさんが言った話とね。だから、私たちがね、 Ａさんたちが問題にされた、3月の、そのね、このままだと、あの、有期でやられちゃうよ、っていう話をしたまでっていうのは、もうどっちだかわからない。で、Ｋさんがその時どういう説明してたか、っていうのは重要なんです！で、会社だって、まだ決まってなかったわけでしょ。その時は検討中で。有期にするのか、無期にするのか。

(55:14)

朝妻：やはりそれ、2月とかの中ですか。

清水：3月のはじめぐらいに、

朝妻：3月はじめ？

清水：うん。

朝妻：だから、3月はじめ…、ここに記載の通り、3月1日に、その、中澤さんに個別面談して、その時は、ですので、さっきの40時間のみなしの話と、それと、えーとなんだ、有期の契約書上無期にするという話をさせていただいてるということですね。

(55:42)

清水：だけど、その時に、去年の契約が有効だったのか無効だったのか、っていうことについては、はっきりしてないわけですよね？

朝妻：去年の契約に関しては、あの、会社としては有効だっていう認識で考えています。

清水：だから、Ｋさんはだけど、そういう話をしてないですよね？って言ってる。

朝妻：ここは、Ｋはそんな認識を持ってないです。

(56:03)

清水：いや、だって、この間の団交…がそういう中身でしょ？だってこれは。巻き直しって言っているんだから。

朝妻：それは、そういうことではないと思います。

清水：だから、思うっていうだけでしょ？

朝妻：いやいや、あの。

清水：いや、だから、実際に説明したのはＫさんなんだから、

朝妻：うん。

清水：ね、だから、Ｋさんに説明してもらわなきゃ、それはわかんないでしょ！

朝妻：いや、ですので、それはＫの方にここのやり取りに関しては確認した上で、今私回答してますので。今あの清水さんがおっしゃったような認識でＫは思ってるっていうのは、私はＫから話を聞いても、そういうふうな認識でいるというふうには受け取りませんでした。

(56:38)

清水：だって朝妻さん、前回の交渉の中でＫさんがそういう話をして、必死でそれを止めたでしょ？

朝妻：うん。だって、2022年のまき直しじゃないもの。

清水：うん？

朝妻：2022年の契約のまき直しでは、まき直し、今ここで書いてある、うん、その不動産業界用語って書かれてますけど、それのまき直しではないので、事実と違うこと話すと、あれるんであれば（ママ）

(56:59)

清水：それは事実として違うけども、そういう説明をした、っていうのは事実なんですよ。

朝妻：あ、前回の、前回の団体交渉の場合はですね？

清水：そうでしょう？

朝妻：はい。

清水：あ、Ｋさんがそういう説明をしましたって事実の報告をしてるのに、それを止めたわけだから、 そこは朝妻さんの考えと、Ｋさんが実際に従業員に説明した内容が、違ってたってことなんですよ！

(57:21)

朝妻：いや、Ｋのその、Ｋの前回の団体交渉での説明自体が間違っていた、っていう可能性はあるんじゃないですか？

清水：だから、それ、だからわからないから、連れてきてもらわないと、

朝妻：あ、じゃあ、Ｋに確認しますよ。

Ｅ：それはできないよ。ダメだよ！

(57:36)

佐藤：うん、私もですね、Ｋと対話の中では、まあ、まき直しという言葉がね、私も適切とは思っていませんでしたが、話とすると、23年度版

清水：佐藤さん、佐藤さん、まき直しということばは…

佐藤：使わないですよ。違和感がありますね。私とするとね。

清水：普通の人は知らないですよね。

佐藤：私としては違和感があります。

(58:00)

佐藤：で、まあ、私の認識、Ｋと話していた認識は、23年度版の契約更新に関しての変更、というふうに受け止めていましたけども。有期無期のところですね。

清水：だから、

佐藤：22年には遡及しないというふうに、私はＫからの話で受け止めておりました。

(58:26)

清水：うん、遡及する、しない、っていう話は、だって、組合から、そこのところを問題にされなければ、問題に、そもそもならないです。

佐藤：まき直しが、遡及に、

清水：いやいや、だけど、そこは、あの

佐藤：あの、というような認識を持っているのかもしれませんけども、やっぱそこ、そういうことはありませんでしたので、それは私と代理人とも共通の認識です。

(58:50)

清水：あのね、組合はそもそもね、Ａさんの雇用、去年の雇用契約書を見て、あれ？1年契約になってるよ、って私が気づいたんですよ。Ａさんは気づいてなくて、で、話を聞いたら、いや、そんな話は1つも出てませんでした、っていうことで、要求書を出しました。そしたら、説明したはずです、って。

朝妻：うん。

清水：ね、嘘ついたんですよ。で、 録音していたから。とにかく信じられないから録音していたんですよね。そしたら噓だったわけでしょ？で、そしたら、Ｋさんは謝れって言っても謝らなくて、ちゃんと説明した人います、って言ったからね。

(59:40)

清水：だったら、誰に説明したのか。説明してない人は誰か。少なくともみんな気づいてなかったんだから。だから、それについてね、そもそも発端はそれなんですよ。こんな詐欺的なやり方でね。だって、明確に違法行為ですよ。労働契約法違反ですよ。無効でしょ？

(59:58)

清水：それについて、団体交渉でやっている渦中で、ね、それを謝罪して撤回しろ、っていう話をしていて、無期を確認しろ、って言ってるのに、ね、いや、そもそも無期っていう地位じゃないですよ。去年1年の契約に変更していますよ、って言ったわけですよ！そんなことないですよね、っていう話で今やってるわけですよね！他の従業員に、じゃ、どういう説明をしたのかっていうことは、重要なんですよ。

(01:00:24)

清水：みんな怒りますよ！ね、自分の知らないところで勝手に1年変更されてたら。ね、それで、あんた、これでもう3月で終わりだからどうします？って言ってね、今までは40万円、月額40万円の給料だったのが、これには40時間のみなし残業代が入りますから、なんて、基本給31万に変更されちゃうわけでしょ。頭来るでしょ、普通。

(01:00:47)

清水：みんな何も文句言いませんでした、って言うけども、それはね、もう1年の契約と1年の雇用契約に変更になっていますから。ね、これはハンコ押さなければ、もう3月で契約終了ですからね。そう思ってるからです。客観的に見てそうでしょ。

(01:01:07)

清水：だから、そういうことは起こらないように、労働契約法でね、ちゃんとそういうことがないようにって法律でやってんのに、それについてまともな回答もしないで、ね、実際、こういう回答をね、Ｋさんが前回したわけでさ、やっぱり組合の言った通りじゃないですか、って話ですよ、これは！

(1:01:27)

清水：それなのに、ね、肝心なことに回答しないで、こんどはＫさん出てこない。それはないんじゃないの！って話なんですよ。 ま、いいです。今日はこれ以上、回答は出ないと思うので。だから、ね、Ｋさん出てこない、っていうのは、だから、ダメだと。誰にどういう言い方したのか。それ、大事なところなんだから。

(1:01:57)

清水：えーと、

Ａ：（清水に）ちょっといいですか？

清水：はい。

Ａ：あの、従業員の立場からお話させてもらうと、まあその、無期が有期に代わった契約書、確かにハンコ押していました。で、Ｋさんは何も説明してくれなかったということでいいですね？委員長の方から話しましたけども、その契約書の相手は、私と佐藤社長、社長なんですよね。

佐藤：えっ？

Ａ：佐藤社長の、との間の、契約なんですよ。会社の。

佐藤：そうそう、そうそう。まあ、名前的にはね。

朝妻：会社の代表者ですからね。代表者。

(1:02:28)

Ａ：無期を有期に変えたっていう理由はどういうことだったんですか？

佐藤：その

(1:02:34)

清水：そもそもＫさんは自覚していたんですか？あ、Ｋさんじゃない。ごめん、佐藤さん。社長は。

佐藤：あ、認識しておりました。

Ａ：それはどういう意味で変えたんですか？

佐藤：はい？

Ａ：だから、

佐藤：あの、

Ａ：無期を有期に変えた理由は、どうだった、どういうことだったんですか？

(1:02:52)

佐藤：えー、ま、ここに書いてあるようにですね、

Ａ：そもそも理由ですよね。だから、私はＫさんからそういった理由も何も聞いてないので、社長からちゃんと説明してもらえますか。だから、だからと言って、それが有効になるとか、契約書が成立するとは認めませんけど。何の話も聞いてないんですよ。

(1:03:18)

佐藤：一応、その、22年の契約書の前ですね、契約更新の前ですね。えー、

Ｄ：何月ごろですか？

佐藤：いや、ちょっと、前だから、スタート前だから、多分まだ寒い頃だと。

朝妻：まあ、いちいちはわからないですよ。

佐藤：2月初めか、ええ。えー、

(1:03:43)

清水：あれですよね、高崎営業所だけですよね？

佐藤：そうですね。

清水：有期にしたの。

佐藤：そうですね。

(1:03:52)

佐藤：まあ、やはり、乗務員さんのやる気度を高める、と

Ｅ：なんで！

佐藤：いうような意味を含めてと、あの、いくつか…あるかと思うんですけれども、そういった内容で、まあ、またちょっと違和感ありましたけれども、Ｋ、弊社会長、含めた中での会議でしたけれども、問題ないというような認識も、当時、私以外はありましたので、まあ、そのまま、

（1:04:28）

Ａ：っていうことは、社長の考えではなかった、ってことですね？

佐藤：まあ、そうですね。

Ａ：Ｋさんがそれは提案した

佐藤：Ｋ、狩野、そして、有期ということについては、

Ａ：それ、Ｋさんの考えだったってことですね？

佐藤：ええ、あの、同じような意見を持っていましたので、私、ちょっと、一瞬違和感あったんですが、やはり、その時点で私自身は、これは不利益変更になるだろうな、というような認識は、私はありました。

(1:04:58)

Ａ：で、Ｋさんは、なんて言ってこの提案をしたんですか？

佐藤：そこまではね、私も。やる気度を高める、というような認識だったと。

Ａ：やる気度なんて高められませんよ！はい。

佐藤：いやいや、そういう認識だったと思います。高まる、高まらないは別の話なんで。

(1:05:12)

清水：ちゃんとやらないと解雇できるよって…て

佐藤：そういう意味合いの話はしていませんでしたけれども、

清水：第一、やる気を高めるって、そういうことでしょう！

佐藤：まあ、記憶にはないんですけれども、

Ａ：で、それプラス、じゃあ就業規則も変えちゃえ、ってことがあったんですか？そうすれば、会社の思惑にみんな…

佐藤：いやいや、それはまた別問題です。

清水：まあ、考えをね

朝妻：ちょっと整理してください。

清水：はい。

佐藤：ま、そのくらいの記憶です。

Ａ：はい。

佐藤：その程度の。

(1:05:40)

清水：ね。無期を1年の有期にしたら、やる気度だって普通、下がると思うんですよ。

佐藤：いや、そこはちょっと私の判断ではないですね。

清水：うん。まあ、Ｋさんがそういうから、まあ、しょうがない、と。

佐藤：続くか、続かないか、っていうのは、ここで図るべきものではない。

清水：まあ、不本意だけど、まあ、そういう流れになった

佐藤：そうです。

(1:05:59)

清水：だけど、Ｋさんって、役員じゃないですよね？

佐藤：ま、執行役員という責任者という立場を与えてますんで。

清水：あのね、執行役員を置く時には、

佐藤：はい。

清水：ちゃんと就業規則で決めなくちゃ、規定しなくちゃいけないと思うんですけども、執行役員にもありますよね、委任型の執行役員と、まあ社員ですね、

朝妻：従業員ですね。

清水：それは、だから、どちらなのか、就業規則なりで、規定すべき問題ですね。

朝妻：ま、それはあるべき問題なんで、

(1:06:32)

清水：うん。で、いずれにしても、執行役員、決定権ってないんです。

佐藤：そうですね。ま、従業員の待遇のままですね。

(1:06:43)

清水：うん。で、Ｋさんがね、提案して、で、 あのー、いや、これは不利益変更になるんじゃないの？って思ってたけども、社長の意をはねのけて、まあ

佐藤：あの、やっぱり弊社、代表取締役の狩野というものがおりますので、やはり、そちらの意見も汲み上げないと、という意味合いです。

清水：まあ、状況としては、そういうことですよね。

佐藤：だから、そこはあくまでも民主主義。

清水：民主主義じゃないでしょう。

組合側：（笑）

朝妻：今だけ…なはずなので、はい。社長の…。

佐藤：ちょっと今、民主主義は、撤回してください。申し訳ありません。

(1:07:25)

清水：えー、だから、そこのところは、ただ、狩野さんの話も出てきたけども、その意思決定ね。Ｋさんは、なに、執行役員、執行役員の規定もないのに、執行役員でやりたい放題で、ね。で、雇用契約の変更まで無期を有期にしちゃったってことも含めて、こんなことがまかり通ってね、それで、彼はだからその結果なんですよ、今。

(1:07:48)

清水：正社員で地位が継続してれば、こんな騒ぐこともなかったし、要求書出すようなこともなかったし、みんなに仲間に、こんな雇用契約書更新、契約書押さない方がいいよ、ということだってなかったですよ！みんな、仲間のことを心配して言っただけでしょ！

(1:08:13)

清水：そんなんで、問題作ったのは全部Ｋさんですよ。しかも会社の規定を踏みにじって。傍若無人じゃないですか！ で、しかも今、自分が残業代の管理どうやっているんだって！嘘ついてですよ、それについて嘘かどうかの回答も回答しないわけですよ、会社は！で、団交にも出てこない。問題でしょ、これ。

(1:08:48)

朝妻：あの、Ｋは、先ほどお話あったように、執行役員という肩書を持っておりますけども、最終的な決定は取締役が決めておりますので。ええ、その点は、Ｋが決めて、狩野・佐藤が全く知らない、っていうことはないです。

清水：うん。

朝妻：ただ、どれくらいの説明があったのかは、その、役員の会議の中での事情は、それこそ私はわかりませんので、なんとも言えないですが、一応全部通って、会長と社長の承認の下でやっている、ということです。

佐藤：それは、そこは間違いないですね。

(1:09:21)

清水：それはわかりますけども、あの、一応、だから、まあ団体交渉もね、最初はＫさんと朝妻さんしか出てこなかったんですよ。ね、それで、まあ、途中から社長が出てくるようになりますけどね。だけど、やっぱり全部、Ｋさん、高崎営業所の中の話は全部Ｋさんがやっていて、ね、契約書のことも含めて、その説明も含めて、全部彼がやっているわけですよね。

(1:09:51)

清水：それで、それでね、例えば、残業代差別しているだとかね、自分が不正な残業代の取得をしているだとか 会社の規定に反した残業代の取得をしてる、とかいうことであれば、それはもう、そもそも、おかしいわけですから。うん。せめてね、その辺でＫさんが嘘ついているのね。この間、だから、散々嘘ついていましたね？でね、そのたんびに証拠用意して、やっているわけですから。ね、だからせめて嘘つくなというのは、当然、団体交渉以前のね、世間の、あの法治国家の中ではね、嘘ついたら責任取らせるっていうのは普通でしょ、そりゃ！

(1:10:39)

清水：それをね、嘘つきだって書いたらね、刑事告訴したりね、警告書を送ってきたりね、冗談じゃない、ってことなんだけども、せめてＫさんが回答した中身は本当だったのか嘘なのか、その検証を団体交渉でできなければ、ちょっと話にならないんですよね。

(1:11:06)

清水：それは、だから、今後の裁判に影響する話だし、その辺については、執行役員っていうのは、委任型じゃないわけですから。ね、だから今回の団体交渉だって、会社がね、業務命令出して、団体交渉に出席しろ、って言えば済む話なわけだから。出ない、っていうのは彼の責任じゃない、会社の責任になるわけですよ。

(1:11:25)

清水：この雇用契約、2022年のね、雇用契約の更新についても、Ｋさんがやったことだけども、佐藤さんの責任になるわけですよね。それで、不利益変更になるって感じていました、なんて言うけども、で、今、その責任が来ているわけでしょ？これからそういうことを是正していくためには、社長がもっとしっかりしてくださいよ！ね、Ｋさん、ちゃんと団体交渉出して、で、事実は事実でね、本当なのか嘘なのか明確にしたって。いやまあ、Ｋさん出なくたって、会社がね、うそだ、っていう、Ｋさんが言った通りだよという、職務手当なんかもね、もらってないのは事実です、って言えばさ、マスキングして、それ出せば済む話なんだから。

(1:12:13)

清水：それ出さないんであればさ、じゃあ、もらっているんだな、っていう疑惑が深まるだけでしょ、普通。で、追及されたら、いや、調べていませんでしたみたいな。なめているのか！って、また言いたくなるんですよ、それは。

(1:12:30)

Ｄ：（清水に）ちょっといい？ちょっといい？

清水：ちょっとだけ。

Ｄ：そこで、だから組合のことが問題になるんですよ。で、組合の対応に対して、Ｋさんがもう既に段取りを取っていて、そして組合に入っている3名を、もう会社から出す、という形のスケジュールの中で、ずっと出勤停止まで行っているんですよ。朝妻さんが言うところだと。はっきりした…。で、だから、その、だから労働委員会で今争ってるわけですよ。それを この前の第4回で、要するに3人の人は会社に一緒にはいられないという主張したりしましたよね。これは、あのＫが組合を、Ｋさんが組合をあの作らせない、置かない会社にする、ということの中でやっていた中で、それで組合ができたから佐藤さんは朝妻さんに依頼したんじゃないですか！組合、組合って

朝妻：まあ、まあ

Ｄ：そこのところが問題なんで、解雇を維持するような発言は、1回ここではっきり変えて臨んでください。Ｋさんの問題、はっきりさせてください。

(1:13:54)

朝妻：あの、会社は解雇をしていませんので。

Ｄ：え？解雇、あ、勧奨だけするっていう、そういうことですか？

朝妻：や、現時点で、解雇はしていません。

Ｄ：いやいや、これから。だから、だから勧奨しているじゃないですか。

？？：（笑）

朝妻：まあ、不当労働意思がある、ということはね、ご指摘だけにとどめて、話は

Ｄ：話は、だから、退職勧奨ってこと言ったじゃないですか。

朝妻：はい。それで？

Ｄ：そこはちょっと考え

朝妻：あの、退職勧奨と解雇は別物ですので、はい。

(1:14:25)

清水：まあ、その点は、だから一旦、そういうことで申し入れしますんで。だから、まあ、今ね、佐藤さん、正直に言っていただいたんで、その点はね、やっぱり会社、最終的に会社の責任になるわけですから、これだけのことやっていれば、Ｋさんね、なんのお咎めも無しで未だにやっている、っていうのはね、それはもう信用なくしますよね。うん。

(1:15:03)

清水：で、だから、今、ＡさんとＢさん、Ｂさんに懲戒処分が来ましたけども、これ、不当労働行為で救済申し立てしていますけれども、それも全部、Ｋさんの、これでしょ、ここから始まっているんでしょ？ね、明らかに不当労働行為でしょ！そんなものは。今も、だから配置転換されてね。それを是正して元に戻す。Ｋさんにちゃんと責任取らせる、ということがなければ、ね、まあ不本意でハンコ押しただけかもしれないけども、やっぱり佐藤さんの責任になるんですね、それは。うん。ここはよろしくお願いしますよ！

佐藤：はい。承知しております。

(1:15:58)

Ａ：今、組合に入ってるのは3人しか社員はいませんけれど、我々と同じ気持ちを持ってる社員がもっとたくさんいます。半数以上が同じ気持ちですよ。申し訳ないですけどね。ま、それ以上のことは言いませんけど。お分かりだと思いますが。それだけ社長、よく肝に命じていただいて、行動していただかないと、今度はね、Ｋさんだけにはとどまらない。

朝妻：まあまあまあ。

佐藤：わかりました。

Ａ：それだけ

朝妻：ご意見だけ、はい、はい。

佐藤：承っておきます。

(1:16:30)

清水：えーと、それから6番目。要求書の中身は、「2023年3月6日以前に、Ｋ高崎営業所長が個別に契約更新の問題で面接した従業員は誰であったのか、また、他の従業員との個別面談がいつであったのか回答されたい。また、それぞれの面談でどのような説明を行ったのか、報告されたい」ということですけれども、回答の、「Ｋは、令和5年3月1日、従業員中澤正光と最初の個別面談を実施し、同年3月6日に至るまでの間、複数名と個別面談を行いました。個別面談でのＫによる説明内容は、前項にて説明したものと同様です。

(1:17:24)

清水：えーと、これ以上はわからないですかね？

朝妻：そうですね。

　　　（少し間）

清水：うんと、この時の、だから、内容の5番目と重なるんですけど、記録はない？

朝妻：記録はないです。

　　　（少し間）　

清水：はい。

(1:17:47)

清水：はい、じゃあ、7番目、質問内容は、「第4回団体交渉の中で、職務手当に関して、Ｋ高崎営業所長との以下のやり取りがある」ということで、まあ、これ、さっきやったところなんですが、「Ｋ所長の職務手当受給の実態を明らかにされたい」。これ、だから、あらためて、これについて回答しない、っていう話でしたけれども、この点については先ほども言ったように、団体交渉でＫさんがもらってないと明言したわけですから、それが真実であるのか嘘であるのか、その点の調査をして回答してください。

(1:18:36)

清水：もらってないっていうのが、本当であればね、 マスキングして示してくれれば済む話なんで。

（間）

清水：はい。で、それからこれについて、回答は「Ｋの待遇は、本団体交渉と関連する回答は控えます。前回お答えした通り、Ｋの待遇の内容については、Ｋ個人に関するものですから、一切お答えしません」。

(1:19:09)

清水：えーと、これについては、まあ、その意味での回答は、理解できないわけじゃないですけれども、ま、Ｋさん個人の処遇を問題にしているのではないということと、それから団体交渉で、もらっていない、と明言したことが事実であるのか、事実でないのか。それについては、誠実にね、交渉を行っているのかどうかっていうことの、大事な問題になるので、これについては、調査の上、回答願います。…嘘つかれたらね、あの、団体交渉というのは成り立たないんです。

(1:20:00)

清水：えー、第2部。2023年8月27日要求書に対する回答ということで、1番目、これはだから、ＡさんとＢさんの、まあ本社と太田との、就業規則と賃金規定、36協定書と、会社カレンダー。ま、これについては、先ほど交付してもらいました 。それから2番目、これは、あとＣさんの高崎営業所に関する同様の要求ですけれども、それについても同様に、交付していただきました。 えーと3番目、Ｃの復職後の処遇について説明されたい、ということで、回答は「業務内容については、休業前と変更しない予定ですが、体調を考慮した対応を行なうことを予定しております」。ま、先ほど、ちょっとありましたが、

(1:21:10)

朝妻：これって、その、どういうご趣旨の質問なんですか？

清水：うん？

朝妻：これは、どういうご趣旨の質問なんですか？

清水：えーと

朝妻：なんか、要望があるってことなんですか？

(1:21:18)

清水：いや、あのー、うん、まあ、要望も含めて、きちんと、本人の意向を聞いて、

朝妻：ええ。

清水：で、差別的な対応をしないでもらいたい、っていう

朝妻：あー

清水：趣旨なんですよ、はい。あの、中身としてはね。

(1:22:04)

佐藤：まあ、私としましてもですね、体調の管理、ま、体調、ま、Ａさんもね、よく事務所で、 体調管理に関しては、声かけはさせてもらっているんですけれども、やはり、そういった体調に関する事故というのも、さきほど…ありましたけれど、お客さんに迷惑かけるという事象も考えられますので、まあ、私自身からも、引き続き、体調管理に関しては、声かけはさせていただいて、把握もさせていただく、という趣旨でございます。

(1:21:04)

清水：Ｃさん、大丈夫？

Ｃ：はい。

清水：だから一応、元の配達等も、

Ｃ：そうですね、今まで通りの配達でやっているんで、今のところ、特には、もう、ええ、以前と変わらない状況でやらしてもらっています、はい。

(1:22:27)

清水：なんか配車の差別とか、今までと違う、そういうことは無い？

Ｃ：他の人の配車は、わからないんで、自分が差別受けているとかは、わからないんで。個人個人のライン（line）で配車が送ってくるんで、この人はどこ行った、あの人はどこ行って、っていうのが、今は見えなくなっているんで。前は、…があって、どこに誰が行ってって、何時頃帰ってくるっていうのはわかっていたんですけど、今は、そういうふうなシステムっていうでしょうかね、いうふうになっているんで、他の方がどこに行ってるかはわからない。でも、一応、ここ3日間やらしてもらって、まあ一応、体調のことも気にしてもらって、まあ県内配達をさせていただいたのかなっていうのはあります。

清水：ま、引き続き、そういうことで、よろしくお願いします。

朝妻：はい。

(1:23:24)

清水：えーと、それから、掲示板について。えー、高崎営業所、太田営業所、あ、「本社、高崎営業所、太田営業所に組合掲示板が設置されたい」ということで要求をしましたところについて、 回答書ですけれども「現在、各営業所に所属する貴組合の組合1名ずつしかおらず必要性が認められないため、要望には応じられません」。

(1:23:48)

清水：えーと、組合掲示板っていうのは、組合員間の連絡のために必要なのではなくて、組合員の、従業員における広報活動として、宣伝活動として、必要なものなんですね。まあその趣旨をご理解いただきたいということですね。まあ別に連絡なんかメールでやれば済むものなんで、別に掲示板の必要性はね、主要な目的ではありません。

(1:24:23)

清水：で、ましてやね、これ、ビラを配った、配ればね、全員から事情聴取をして、危険なビラの配布が無かったかということで事情聴取をするみたいな、まあ、支配介入として、これは訴えていますけれども、救済命令を求めて、申立をしていますけれども、そういうことをやってるわけですから、不当労働行為をする意思はありませんよ、っていうことであれば、安心してみんなに組合がどういうことを主張しているかっていうことが伝わるように、掲示板を用意してくれれば済むんですよね。

(1:25:07)

Ａ：あの、私、本社にいますけれども、本社でも、従業員の人から声かけてもらって、どうなの今？なんてね、けっこう聞かれるんですよ。だから、ブログも見てもらっていると思うんですけれども、それで、組合員が1人だからっていう問題ではなくてですね、もう皆さん知りたがってることをどんどん提示させていただいて、みんなに読んでもらいたい、見てもらいたいっていう趣旨があるんだから、ぜひお願いします。

佐藤：はい。…

朝妻：まあ、あの

佐藤：ちょっと、で、あの、代理人の方に任せます。

(1:25:44)

朝妻：えーと、必要性については今ご説明いただきましたので、要は他への広報の趣旨があるんだというご説明いただきますので、その上で必要性をどういうふうに考えるのか、会社の中で検討いたします。

(1:26:11)

清水：あれですかね、

Ｃ：うん。

清水：以前、あの、運輸労連の組合がありましたよね。上州貨物自動車労働組合。

佐藤：あ、はい。

清水：その時には、えーと、たとえば組合で事務所

Ｃ：はい。

清水：として使える場所とかね、

Ｃ：ええ。

清水：提供は、ありました、あったわけだよね？

Ｃ：はい。

(1:26:32)

清水：うん。で、事務所が提供されているわけだから、まあそういう便宜を図っていたのは間違いないわけですよね？

Ｃ：うん。

清水：で、団体交渉だって、賃金が出ていたんじゃないですかね？交渉や時間は、

Ｃ：あ、そうです。

清水：そうでしょ？

Ｃ：はい。

清水：佐藤さんは？

佐藤：私、記憶はないです。

清水：記憶ないですか。

佐藤：ええ。そういった関係の書類も、私、管理していませんでしたので。

(1:27:01)

清水：うん、だから、一定ね、組合活動が業務内でも認められていたわけですよね？ あの、ユニオンショップではなかった？

佐藤：はい。ユニオンショップと言っていた時期もありましたが、多分、最終的にはそうではないと思います。

清水：ユニオンショップではなかった。

Ｃ：最初はユニオン。

佐藤：最初はね。途中で変わったかな。

清水：ふーん。

Ｃ：2～3年前ぐらいから、まあユニオンと言わずに、抜けたい人は抜けてもいい、入りたい人は入る、という流れになってた感じがありますね。

清水：うーん。それ、それなんでだかわかります？

佐藤：いえ、調べてないです。

(1:27:46)

清水：ま、いずれにしても、そういう、組合と交渉しながら、便宜も供与しながら、やってきたっていう社風があるはずなんですよね。それを、今になってね、あの、あのＫさん、当時の委員長ですから、組合のね。知らないはずがないですよね？だから、そういうことで、えっと、えー、中立義務っていうのが会社にあるので、Ａっていう労働組合に対してこういう便宜を図っていたら、Ｂっていう組合にも同じように便宜を図らなくちゃいけないよと、それを差別的に扱ってはいけないよ、という中立義務っていうのが企業にはあります。

佐藤：うん。

(1:28:33)

清水：先日も、まあSUBARUと交渉やっている、団体交渉中の賃金をね、SUBARU労働組合には賃金を払っているので、うちの分会がね、まあ外で団体交渉やるんだけれども、移動の時間と団体交渉中の賃金を払いなさいよ。要するに、有給を取らなくても団体交渉出れるようにしてくださいよ、という要求を出して、それをSUBARUは認めましたよ。そういうことはね、当然、あるべき話なので、まあ、この掲示板については当然認められるものだ、というふうに組合は考えています。一応、改めてそれも申入れします。

朝妻：はい。じゃあ、あの、要望あったことを…で、

清水：はい。

朝妻：はい、検討します。

(1:29:18)

清水：それで、第3その他、っていう

朝妻：これは、あの、前回お出ししなかった、あの、前々回の団体交渉で、出すなら出せ、っていうお話だったので出しました、っていうことです。

清水：うん、うん。えー、…「以上の回答に追加し、前々回団体交渉時に貴組合執行委員長から要求のあった、本年5月26日に貴組合が実施した街宣活動を録取した録画DVD（映像は録画1および録画2）を送付します。

(1:29:50)

清水：ちょっとまだ、これ、動画見れていないんですけども、「別紙録音反訳書のとおり、貴組合執行委員長清水氏は、同人が拉致被害に遭いかけたという話の中で、同人の命を狙ったものとしてＫ所長及び佐藤社長の名前を明確に発言しています。清水氏の言動は、当社が清水氏を略取し、その命を狙おうとしたという具体的事実を公然と摘示するものであり、当社だけでなく佐藤個人及びＫ個人に対する名誉棄損にも該当しえると考えますので、同様の発言、表現は厳にお控えください」ということで、録音反訳書があってですね、まあ問題とされているのは、私のフレーズで、ま、これ、トラメガで喋った中身ですね。「 私はですね、誰が私の命を狙ったのかと考えた時に、事実を述べますけれども、1番最初に頭に浮かんだのはＫ所長です」 と、もう1つの…の「私の命を狙うのは誰なんだろうなと思いました。事実を述べますけれども、私の頭に、1番最初に、今、私が消えてくれて1番喜ぶのは誰かな、Ｋ所長と佐藤社長だというふうに私の頭の中には浮かびました。」

(1:31:10)

清水：えーと、私、これはね、会社が回答したように「当社が清水氏を略死し、その命を狙おうとしたという具体的事実を公然と摘示する」というものだとは思いません。思いません。事実、違うと思うんですよね。だから私、事実を述べますけども、1番最初に頭に浮かんだのは、Ｋ所長ですよ。そういう事実を述べているわけですよね。別に、Ｋ所長に狙われた、Ｋ所長が容疑者だとかね、佐藤さんに狙われたなんてことは言ってないですよ。言葉選んでいますよね？これを、ね、言いますかね？

(1:32:08)

朝妻：いや、あの、まず、第3回の団体交渉の時に、佐藤とＫの個人名を出していない、っていうふうに清水さんおっしゃられたんですよ。

清水：あー。

朝妻：そんな、出してないでしょう。出してるっていうんだったら音声出せ、と。

清水：あー、そうなんだ。

朝妻：うん。頼んでいたんですよ。

清水：なるほど。

朝妻：だからそこは、その時の、第3回の団体交渉のね、清水さんの回答と実際は、こちらは違うんじゃないかなっていうのがありますので、そこを明示は、まず、しました。あとはまあ、これを周りの人が聞いた時にどういうふうに受け取るか。

(1:32:43)

清水：その、会社が略取し命を狙おうとした、っていう、そんなことは喋ってないですよね？

朝妻：でも、これを聞いた人は、そう思うんじゃないですか？

Ｅ：いや、思うのは勝手でしょう。

清水：それはだけど、思うんじゃないですか、っていうね、言っていることに現われていますけれどもね、事実をそういうふうに言ってないですよね？そう思うんじゃないですか、っていうことですよね？

朝妻：うん。ただ、そういう話をすれば、佐藤社長も含めてそういうことをする人間なんだ、っていうふうに周りにいた人はそういう受け取り方をするんじゃないでしょうか。

清水：ないでしょうか？っていう話ですよね？

朝妻： で、では、違う、あの、お尋ねです。そう思いませんか？っていうことです。

清水：いやいや、だから

朝妻：私どもはそういうふうに思いますよ、ってことですね。

(1:33:23)

清水：うん、私はちゃんと、だから、事実の問題として、

朝妻：うん。

清水：ね、 今、私がいなくなったら喜ぶのは誰かなあ。

朝妻：うん。

清水：頭に浮かんだのは、Ｋさんとね、佐藤さんだった、という事実を述べただけじゃないですか。

朝妻：うん。ですから、それをあえて、ご自身の心の中に秘めておられるなら別ですけれども、拡声器を使って第三者に聞こえるような形でそういうお話をなさるということは、適当ではないんではないでしょうか？

(1:33:54)

清水：まあね。あの、私はＫ、まあ佐藤さんの名前出したのは今だったら申し訳ないと思うんだけど、Ｋさんにはそれ相応の根拠があるので、あると思いますけれども。いや、本気で。だって、頭、自分の頭に浮かんだのもそれですからね。で、それについてね、まあ会社としてはね、「同様の発言、表現は、厳にお控えください」っていうことなので、それはだから、これからの会社の対応次第ですよね、だってね。

(1:34:29)

清水：だから、今日もね、正直に、ま、佐藤社長が言ってくれたんで、まあそういう対応してくれれば、あれだけども。だけど、出てこないとかね、嘘ついても開き直ってね、本当か嘘かもたぶん団体交渉で調査もしないで、それで、もう団体交渉に出てこなくなっちゃっう、っていうんであれば、そもそも、 だからこういう、話し合いが通じない人にはね、やり方をちょっと考えなくちゃいけないわけだし。うん、だから、そういう中での、まあ私の感情もあるので、一応気をつけますけども、じゃあお互い様ですよね、っていうことですよね。

(1:35:10)

朝妻：うん、まあ不適切ですよね、この問題に関して。

清水：うん。

Ｅ：うん？なに？

朝妻：不適切ですよね、こういうご発言をされるということは、ということです。

Ｅ：いや、だから相当慎重に、ね、言葉を選んで、発言しているんで、

組合側：（笑）

清水：あ、俺、自分で偉いなと思った。（（笑）

(1:35:30)

朝妻：まあ、あの、そちらはそういう受け取り方なんであれば、もうこれ以上、そこの話をしても仕方がありませんので、はい。まあいずれにしても、第3回の団体交渉での清水さんのご回答の内容と、違う部分もありますということでお示ししましたし、これについてどのように、会社として受け取るかということは、また別途こちらで考えるべき問題だというふうに思っています。

(1:35:52)

Ｄ：はい。そこで、Ｋさんがやった、名誉毀損の刑事告訴。

朝妻：はい。

Ｄ：これ自身については、会社との関係はどうなるんですか？あれは個人でやった。

朝妻：いや、…。まだ会社も出してます。

Ｄ：うん？あれはずっと維持するんですか。

朝妻：はい、します。

Ａ：今後取り下げることはない、っていうことですね。

朝妻：現状は考えてないです。

Ａ：はい。じゃあ、こちらもね、

Ｄ：うん。こちらもよく考えて、

清水：まあ、それは労働委員会で申し立てしている事項なので、ね。

Ａ：はい。

(1:36:28)

清水：えーと、あと、なにかありますか？

朝妻：えーと、あの、こちらからよろしいですか？

清水：はい。

朝妻：まず、あの、Ｃさんの関係で、4月の段階で、こちらの方は、労働条件契約書の案を、第2回の団体交渉を終わった後にお送りしておりますが、

清水：ええ。

朝妻：それについて、あの、Ｃさんの方から、明確に、 あの、

清水：うん。

朝妻：ご回答いただいてないんですけど。

 (1:36:53)

清水：あ、だから、組合としては、最初の正社員の雇用契約書が唯一の雇用契約で、

朝妻：うん。

清水：その2022年の契約書については労働契約法上無効である、という考え方なので、

朝妻：うん。

清水：新しい労働条件についてね、同意するもなにも無い。それ、だからこの間の議論をちゃんとやってくれないと、それに回答する余地なんか無いです、

(1:37:19)

朝妻：うーん。あ、わかりました。じゃあこちらで、あ、しかしだ。

佐藤：……

朝妻：4月の10日に、ファックスでご連絡文書を組合の方に送らせていただいて、Ｃさんの方に雇用契約書の案をお送りしましたけれども、これでは応じてはいただけないというご回答ですね。

清水：はい。

朝妻：わかりました。

(1:37:46)

清水：で、あと、なんだ、えー今日ちょっとＢさんね、仕事で来れていないんですが、始末書の提出は受けていますかね？

朝妻：はい、受けて、はい。

佐藤：…始末書は、はい。

 清水：一旦これで、Ｂさんの懲戒の手続きについては、一旦、終了ということでいいんですかね？

佐藤：はい。

清水：はい。それについて、なんかありますか。会社、これで、始末書これでいいんですかね？

(1:38:14)

朝妻：いいかどうかは、こちらは中身の評価、こちら会社内部でしますので、事実として始末書で出されていますのでね。

清水：うん。

朝妻：で、始末書ですので、これはご自身の意思の、意思というか思いの表明ですから、こちらでこういうふうに書けとかそういう話ではないので、ああいう内容で出てきた、という事実をとらえ、考えて、どのように対応するかは会社で考えたい、というふうに考えます。

(1:38:37)

清水：ちょっとね、それ、まあ認否書類出してなかったんで申し訳なかったんですけど、労働委員会で、なんかあの、Ａさんなんかの始末書が出て来たでしょ？

朝妻：あ、はいはい。

清水：…の文書でね。あれ、私見てびっくりしたんですけど、ああいう、なんていうんですかね、始末書なのに、Ｋさんがね、なんだろう、ああいうこと書くっていうのは？あれ、ああいうのって、なんなんですかね？

朝妻：ああいうの、っていうのは？

清水：ごめんごめん、ちょっとごめんなさい。今思いついたんで申し訳ないんですけど、

佐藤：こと細かく

Ａ：…

朝妻：そしたらそれは、あれじゃないですか。救済事件の方で出されている証拠に対する評価なので、まあ、そちらの方でご主張なさったらいいのではないですか？

清水：まあ、そうですよね。

(01:39:26)

佐藤：こと細かく内容が書かれているやつですか。

朝妻：ああ、ああ。

清水：そうそう、そうそう。いや、あれ出すってひどいですよね、なんか。Ｋさんの、なんか、わる（ママ）、「ことの重大さを短絡的に考えているようである」とかね、えーと「それ相応の処遇を考慮しなければいけない」とか、

Ｄ：それ、全部作ったの？

(1:39:49)

清水：そういうことがもう、なんと最初から始末書に書き込まれていて、これパワパラじゃないの？って（笑）。だから、そういうね、まあ裁判もあるのでね、そちらで主張することになると思いますけども、まあ、脅しでね、抑圧して…

Ａ：…考えられる

清水：出しましたけど、日常的に、こんなことでね、始末書で脅しつけられているってね、いや、ちょっとね、こんなの聞いたことがないので、びっくりしたんですよね。

(1:40:24)

清水：あれ、本社じゃないでしょ？あ、あれも 高崎営業所だけでしょ？こんな始末書出すの。

佐藤：ま、そうですね。本社においては、そこまで詳細には、

朝妻：まあ、じゃあ、1つずつちょっと確認しませんか？私がわからないので。

佐藤：案件、案件によりけりだと思います。

(1:40:44)

清水：だけど、なんていうの、始末書って、自分が、本人が書くものじゃないですか。もうなんか、評価みたいなことを。ああいう、こういう始末書が世の中にあるのかな？と思ってびっくりしたし、上州貨物の中でも、高崎営業所だけの独自な書式ですよね？

佐藤：に当たると思います。

清水：ね。まあ

(1:41:12)

佐藤：まあ、場合によってはですね、やっぱり荷主様の方からも、そういった文書を取った方がいいんじゃないか、というような時もありますので。

清水：いやー。

佐藤：まあ、相手から指定されるわけじゃないんですけども

清水：そうですよね、こんなこと書け、なんていう荷主じゃあ、絶対にいないですよね。

佐藤：いや、かなり近いんです。

清水：あ、そうなんですか。

佐藤：うん。

清水：えー。

佐藤：荷主さんの要求するものってね。なのでね、だから比較的、荷主さんに出しても、ま、見られても、突っ込まれないような内容にする場合はあります。場合ですけど。その、ケースバイケースですけれども、それが全てではないですけれども、そういった表現を求められることも、時にはあります。

(1:42:08)

清水：あと、まあこれはだから労働委員会の方でやることにはなると思うんですけども、なんか、始末書を出す出さないの基準だとか、人によっては大変なことを起こしても始末書書かなくていいよみたいな対応される人がいたり、こんなことで始末書書かされるの？みたいなことで書かされる人がいたり。そういう話は聞いているので、そういうことはまあうまくない。Ｂさんに対してね、懲戒処分も出したので、まあここが差別かどうかっていうことで、そういう審議を労働委員会の方でやることになると思いますけども、やっぱりそういうことが、差別的に、意図的に行われるようだと、やっぱり、会社のね、職場の雰囲気も壊しますので、まあちょっとそこはね、社長の認識は、しておられるみたいなんですけれども

(1:43:20)

佐藤：まあ基本的には厳しい基準っていうのが1つの判断基準になりますけれども、やはり、それより詳細の部分っていうのは、やはりまだまだ煮詰めてはおりません。

清水：あれでしょ、本社なんかあんまりうるさいこと言わないって、私聞いてますけど、

佐藤：うるさいという部分については、やはり安全管理、品質管理については、うるさく厳しく申し上げます。やっぱり品質事故、食品なので、やはり、エンドユーザーさんが食中毒起こるとか、事故にならないように、やはりタンクローリー、運送レベルから、そういったことについては厳しく、私自身も目を光らせております。やはり、それで私が言うのは管理者ですけれども、管理者が乗務員に対してきちんと指導しなさいという言葉は毎日のように発信して、安全運転についてもそうです。

(1:44:34)

Ａ：まあ、ですけど社長、あれですよね、従業員みんな同じ就業規則の下で働かせていただいているんですから、 管理の方も平等にきちんとした管理を

佐藤：まあ、そりゃそうですね。

Ａ：しなくちゃおかしいですよね？

佐藤：そうですね、はい、わかっています。

Ａ：ですから、まあ私ももちろん失敗していますから、始末書は書きました。ただ、同じ失敗をしている人がね、書かないだのね違うことをされているっていうことだったら、それ差別ですよね。そうでしょ？

佐藤：その辺っていうのはまだ煮詰められてないですね。

Ａ：ま、管理者の考え1つですよね。だって私、本社に転勤になってから色々びっくりすることが多すぎますよ。 高崎と本社じゃ違うことだらけで。もちろん仕事的な内容は違います。ただ、扱っているものは食品ですからね、同じ。お客さんも違います。使っている車も違います。だけど、同じ就業規則の下でね、やらせていただいているんです。

(1:45:34)

佐藤：私、まず初めに取り扱いについて

Ａ：はい、

佐藤：指導させていただきました。

Ａ：それはもちろん仕事の内容ですから構いません。でも先ほど言っていたように、同じ会社の就業規則の下で働いてるわけですから、そこでね、やっぱり不公平があっちゃならないんですよ。 でしょ？

佐藤：ま、そのとおりですね。

(1:45:54)

Ａ：で、まあ高崎の方ではね、就業規則を平気で破ってる管理者もいますけど。

朝妻：いや、まあただ、そこは待遇も、高崎と本社で違いますし。

Ａ：違いますよ。仕事の内容が違いますから。

朝妻：仕事の内容、違いますよね。

Ａ：でも同じ就業規則の下でやってるわけです。

朝妻：就業規則は同じですけども、

Ａ：そうです。

朝妻：ただ、それは高崎の

Ａ：だから、規則が一緒なんだから、内容的なものは一緒じゃない！

朝妻：高崎が扱うものと、あと、お取引先の違い、あと本社との違いってところもあります。

(1:46:29)

Ａ：ま、今、本社と高崎と言いましたけれど、実際問題、高崎の営業所内だけだって違うんだもの。

朝妻：それは、そういう事実はないと思いますね。

Ａ：そうですか。それはまあ、これから色々出てくるんでしょうから、

朝妻：まあですから、なにかあるんでしたら、

Ａ：それを…していただいてね、

朝妻：あるんでしたら、ちゃんと出していただいたら

Ａ：だからそういうことだって、Ｋさんがいなきゃ話にならないんですよ。

朝妻：いや、出していただいたらいいんじゃないでしょうかね。

Ａ：ま、出す出さないは、話を

朝妻：ですから、なんか色々

(1:46:53)

Ｅ：だから、ちゃんと聞きなさいよ。

Ｉ：そうだよ。

Ｅ：ね。

朝妻：いやいや、今、今私が、

Ｅ：時間、余っているんだから。

朝妻：まあ、それは

Ｉ：あなた、会社にずっといるわけじゃないでしょ？ただの弁護士でしょ？会社の状況を知ってるわけないじゃない！…だから。

(1:47:06)

Ａ：だから、Ｋさんがいなきゃダメなんですよ。

朝妻：ですので、先ほど、Ａさんがおっしゃったように、うーんと、Ｋの発言でどこが矛盾があるのかだとか、あとは、今ほどおっしゃられた、その差別的な取り扱いがあるんじゃないか、っていうようなお話されるんでしたら、それ全て、お出しください。それに対して、会社の内部で対応して、回答するっていうことありますけれども、全部、今お考えのものがあるんでしたら、全部出していただいた方がいいです。

(1:47:36)

清水：ま、ちゃんとした形で出さないとね。

Ａ：そうですね。わかりました。まあ、今後ね、色々問題になってくることなんでしょう。そういう…

(1:47:43)

清水：じゃあ、いいかな。

朝妻：いいですか。

清水：（Ｇさんに）なんかある？

(1:47:43)

Ｇ：まあ、あの、今回初めて、

朝妻：あ、はい、はい。

Ｇ：参加させていただいて…。ま、私個人の感想として、そこだけという…、私が見たイメージとして、社長さんは、まあ自分の会社であり、改善しよう、良い会社にしよう、みたいな印象を受けましたけど、だけど、なんか浅妻弁護士とＫさんが、なんか、それを阻止してるような、いい方向に行くのを。それから、それが表ざたになるのを隠してるような、そういう印象を私はすごく強く受けました。これ、徒労っていうか、誤解なら、それはそれで失礼しますけど、そういう感想を抱いた出席者が一人でもいた、ということを頭の隅に置いてもらえますか？

朝妻：はい、ご意見としては、うかがいました。

Ｇ：はい。

(01:48:43)

清水：はい、いいですか。

Ａ：はい。

清水：はい。

佐藤：じゃあ、ちょっと、時間も迫ってますんで。

清水：はい、じゃあ、どうもありがとうございました。

Ａ：どうもお疲れ様でした。

(1:48:56)

朝妻：じゃあ、すいません。あの、毎回同じですけど、現状回復

佐藤：どうもすみません。

朝妻：はい。あの、1番前の列は私共でやるので。で、その後ろのやつを直して、お願いします。

以上