上州貨物自動車第10回団体交渉の記録

2024年6月24日、上州貨物自動車との第10回団体交渉が開催された。組合で反訳したので、掲載する。

日時：2024年6月24日（火）午前10時～12時

場所：高崎市総合福祉センター

参加者

会社側：狩野会長、佐藤社長、朝妻弁弁護士

組合側：清水委員長、Ａ分会長、Ｂ分会組合員、Ｃ（Ｂ妻）、須永副委員長、根岸副委員長、

Ｄ組合員、Ｅ執行委員

(00:17)

清水　：じゃあ、時間ないんで始めていいですかね？

朝妻弁：はい、どうぞ。

清水　：じゃあ、まず出席者の確認をします。組合の方は。執行委員長の清水です。

Ａ　：分会長のＡです。

Ｂ：あ、えーとＢです。　　　

朝妻弁：Ｂさん。

Ｂ：そうですね。で、妻の

朝妻弁：あっ奥様、お名前は？

Ｃ：Ｃです。

朝妻弁：〇様ですね。はい。一応、Ｂさんの代理人という位置づけでいいですか？

清水　：はい。はい、はい。

根岸　：副委員長の根岸です。

須永　：副委員長の須永です。

Ｄ：組合員のＤです。

Ｅ：執行委員のＥです。

清水　：はい。8名です。

(01:03)

朝妻弁：はい。会長から。

狩野会長：会長の狩野です。

佐藤社長：佐藤です。よろしくお願いします。

朝妻弁：会社代理人の弁護士の朝妻です。お願いします。

(01:15)

清水　：では、最初に狩野さんの件でやりたいと思いますが、回答書、事前に…いただきました。

まあ組合の要求としてはね、5月31日付での要求書で出しましたけれども、不安神経症及び足の手術後の不調によって休業中である。5月13日に開催された第9回団体交渉で明らかになった通り、いずれに関しても貴社の安全配慮義務違反の責任は明らかである。ついては、Ｂの復職条件について、Ｆ氏の異動か、Ｂの高崎営業所への異動を求める。高崎営業所への異動については、高崎営業所の労働条件での異動とされたい。ということで要求を出したわけですけれども、このＦさんの異動、乃至はＢさんの高崎営業所への異動、これについては認めない、ということですかね？

朝妻弁：はい。

清水　：その理由については？

(02:43)

朝妻弁：まず、安全配慮義務違反と異動というのは、まず直接リンクをしないだろう、というふうに思います。

それで、あとは、安全配慮義務違反があるのかないのかというところについて、ここで責任は明らかであると書かれておりますが、前回の説明の中で、こちらの方の事実ですね、その令和6年の1月に研修を受講されていなかったというところについては、事実、こちらの方は間違っていたというところは確認取れましたので、 そこについては訂正いたしますけれども、

(03:24)

朝妻弁：そうは言っても、その後のこちらの方で事実関係を確認させていただきましたら、一応、Ｂさんの方には、この当該取引先でのお手続き、ホースの問題ですね、それについては会社の方で、そういう状況をご説明をさせていただいているという経緯が、他の従業員さんの方から、聞き取りで明らかになりましたので、会社の方としては、確かに法的な責任のある、安全配慮義務違反がある、というふうにも認識はしておりません。

(04:03)

朝妻弁：ただ、結果として、今回お怪我をされたという状況がございますので、その意味では、会社としては、ていうか、そういうものを生じさせるべきではないところでさせた、ということについては一定の責任はあるんでしょうけれども、それが法的な責任になるかどうかいうところでは、法的な安全配慮義務違反までは認められない、っていうふうには考えております。

(04:29)

朝妻弁：それと仮に安全配慮義務違反があったか、なかったか、ということがあったとしても、それによって異動が、異動の希望が出されて、それに対して応じるか応じないか、っていうことは、直接リンクはしない、というふうに考えておりますので、このように回答させていただきました。

(04:48)

清水　：調査した結果、何がわかったんですかね？

朝妻弁：はい。（佐藤社長に）…ですかね？

佐藤　：はい。

朝妻弁：えーと、令和6年1月の研修実施は、実施はしておりますが、その時に、Ｂさんが立ち会っておられないということを確認しました。

(05:03)

朝妻弁：で、なお、その時の研修というのは、このＸという当該取引先に対する対応に特化した研修というわけではなくて、一般的な内容として、その洗浄のやり方の知識を高めるためのものである、要はＸさんとの関係で必要になる作業について研修をしたというものではない、いうことも合わせて確認をいたしました。

ですので、これを受講されているか、されていないか、ということによって、何か大きく事情が変わるということではない、ということも合わせて確認をいたしました。

(05:45)

朝妻弁：で、その上で、Ｂさんが当社でお仕事をしていただくにあたって、それまでの間、洗浄の研修もさせていただいており、 現状、洗浄研修等は全て行った上で、基本的な指導は済んでいる。というふうに認識をしています。で、その上で、

清水　：ちょ、ちょっと待って。それは何？洗浄の指導はした、っていうのは、手洗浄のこともしたってこと？

朝妻弁：（佐藤氏に）手洗浄の話もされている？ちょっとそれ、ちょっとまだなんで、いいですか？今私が話したのは、6月、6年の1月の研修っていうのは、そもそも

(06:21)

清水　：1月何日？

朝妻弁：（佐藤氏に）1月何日でしたっけ？

佐藤社長：いや、あれは指示を。

朝妻弁：あ、いやいや、えーと

佐藤社長：出した日にちだっけ？あの、LINEに載っていた日にち？

Ｂ：研修はしていない。

佐藤社長：してないから、

朝妻弁：あ、Ｂさんにはしてないですよ。

(06:36)

Ｂ：皆さんにしたことですよね？

佐藤社長：皆さんは都度都度なんで、

Ｂ：ああ、そういう話はちょっと聞いてないんで。

佐藤社長：Ａさんも都度都度、ね？

Ａ　：うん。

佐藤社長：集合でやるやつじゃない。

Ｂ：ええ、まあそうですね。

(06:49)

佐藤社長：要はタイミングとすると、今まで入社されたり、その職についてから 2、3ヶ月の間に行っているのが大体、多いかなと。

Ｂ：その研修は、…ですか？

佐藤社長：研修っていうのはあくまで資料を持って1つずつ説明しながら技術を高めていただくための研修なので。

(07:15)

Ｂ：1月の何日かってよくわからないんですけど。

朝妻弁：あ、それは1月の26日に、明日研修する、明日洗浄研修がある、って連絡したんだけれど、翌日にできなかった、という話ですね。だから、それは何日かっていう質問に対してはそういうことですけど、これはみんなが集まってやるわけではなくて

佐藤社長：ではない。個別にやっているものですね。

朝妻弁：やっているもので、いや、Ｂさんに対しては、その時にしたけどできなかったという。

(07:38)

Ａ　：それはかなり遅いですよね。入社して1、2か月の単位の話ではないでしょう？タイミング的なことを言えばね。

朝妻弁：まあちょっと議論が錯綜してあれですけど、これは、今1月の研修がいつなのか？というご質問があったので、それに対して回答したものです。

清水　：はい、うん、１月の26日ね？

(07:58)

Ｂ：これ、みんなにじゃあLINEしているんですか？1月26日に来ていますけど。

佐藤社長：いや、だから、個別なんで全員には回さないですよ。

Ｂ：なぜ回さないんですか？できない…

佐藤社長：みんなには回さないですよ。個別の対応だから。

Ｂ：ああ、自分のところにですね？

佐藤社長：そうそうそう。だから、全員合同の研修でもないし、要は、入社が全員セットであれば合同でやる可能性もありますけれども、バラバラに入社されるので、ある程度の知識が身についてから、取り扱っている品物が何か、触っている部品が何か、っていうものがほぼ頭の中に吸収された時点で、あえて行っていた研修なので、要はものの名前もわからぬうちに研修ができないんですね。技術的な専門的な分野なので。だからタイミングが遅れるというだけの話です。

(08:54)

清水：だから基本的には2、3か月、入社から2、3ヶ月で

佐藤社長：を目処にやっていますが、まあ遅れる人間もいますし、タイミングによりけりです。

清水　：うん。Ａさんがそういう研修を社長から受けたという話は聞いていますよね。それで、なんだ、実地で結構ね、あの、試験

佐藤社長：まあ、実地は私は、立ち会い、他の人間が立ち会います。

清水　：社長が立ち会ってやって

Ａ　：いや、作業してる時に来てくれて、ちゃんとね？

佐藤社長：まあアドバイス。アドバイス的な。

Ａ　：だから異動になって、本当にまだ作業が始まる前に、もう社長に呼ばれて、私の場合は、

佐藤　：そうそう。時間的な余裕があったので、そういうタイミングになりましたね。

清水　：うん。

(09:37)

Ｃ：ちょっと伺っていいですか？どこまで弁護士さん話を…

　（いっぺんに色々な人が話し出す。よく聞き取れず）

Ｃ：でも、どの程度までなんですか。ちょっと会社側の話を聞いていると、安全対策義務違反って話…で、認められないっていうふうにおっしゃっていますけれども、薬品についてのマニュアルってないですよね？

(10:07)

佐藤社長：ないですね。

Ｃ：なんでですか？

佐藤社長：こちらからある程度。

Ｃ：おかしいですよね。薬品に対してのマニュアルって会社側が教えてないっていう

佐藤社長：いや、それは相手先の設備なので、

Ｃ：相手先の設備でも、それをね、業務で扱っているわけですよ。それに対して…

佐藤社長：で、それは常日頃の添乗指導で、話はしています。

(10:24)

Ｃ：ないですよね。

佐藤社長：いや、それは本人。本人か添乗指導員。

Ｃ：されてないから、結果こういうことが起きているんじゃないんですか？

清水：まあ、ね、あの、

佐藤社長：添乗指導員の話なので、ちょっと後に置いておいてください。

(10:36)

Ｃ：うん。でも、薬品に対してのマニュアルのことも、安全配慮に含めますよね？

朝妻弁：そこまで整備をするのが必要だ、それはあるにこしたことはない、それは奥様おっしゃられる通りだと思いますので、

Ｃ：だから今回こういったことが起きたんじゃないんですか？

朝妻弁：うん。ですのでね、要は、それはあるべきか、ないよりもあった方がいいかということで言えば、あった方がいいのはその通りです。それはその通りですが、ただ、それとね、それと、会社が法的な責任を負うというレベルの義務まであるかどうかということは、必ずしもイコールではないです。

(11:16)

Ｃ：でも、あれですよね、会社側の薬品に関してのちゃんと認識があれば、それはすぐに救急車を呼ぶことができたわけですよね？

病院に行った時に、アルカリ薬品っていうのはとても大変な薬品だって言われて、本当であればすぐに救急車を呼ぶのが 1番いいって言われたんです。

それを、でも会社に認識がないから、帰ってきて、それからそのまま1時間ぐらい会社で放置されて、そのあと病院に行っているわけじゃないですか！

(11:46)

朝妻弁：うんいや、その点いいんですか。（清水に）その話を聞いて。いいですか？

清水：ああ、いいですよ、うん。

朝妻弁：会社の方にはＢさんの方からお電話をいただいて、それで会社の方がその状況を、要はそのことがあったということを第1報で聞いております。

そこはＢさん、よろしいですよね。

Ｂ：はい。

朝妻弁：で、Ｂさん、その時にＦさんの方にはどのようにお話をされていますか。

Ｂ：一応、ホースが外れて、要はアルカリ溶液をあびたという話はしました、と思うんですけど、ホースが外れて、要はそれを、アルカリ溶液を浴びた、という事実を、浴びた、という話はしました。

(12:21)

朝妻弁：うん、なるほど、はいはい。それで、Ｆさんの方でどんな状態かと。

Ｂ：ええ、とりあえず一応帰ってきて、ってことで言われて、あとはその、ホース作んないとダメかな。そういうたわいもない話をしました。

朝妻弁：たわいのない話をなさって。

Ｃ：あの、

朝妻弁：うん、はい、…ね。

Ｃ：ごめんなさい。

佐藤：ちょっとちょっと、発言は控えてください。

朝妻弁：（佐藤氏に）まあ、まあいいんだよ。じゃあ、奥さん、どうぞどうぞ。

(12:45)

Ｃ：あのね、主人がね、どう答えかっていうことをおっしゃりたいんだと思います。でもね、書面にもあるじゃないですか！家族としての憤り、わかります？「角膜移植になるかもしれない」って言われたんですよ！どんな心境で病院に行ったか、わかります？ 会うこともできなかったんですよ、本人に！それをなんか書面的な話をされて、すごく憤りを感じて！

(13:13)

朝妻弁：はい。まあまず申し訳ないですけれども、私の方でそういうお言葉をいただいたとしても、法律上どうなのかという観点からお話をせざるを得ませんから。はい。

(13:24)

Ｃ：弁護士さんはそうだと思いますね。でも、会社側に、Ｆさんにも薬品に対してのマニュアルがあれば、ちゃんと認識があればですよ、すぐに病院に行きなさいっていうことが言えたわけじゃないですか！

それを会社側が指導されてないから。実際、病院にかかってですよ、完治するには1年から2年かかるって言われているんですよ！

そういった現状をご存知ないですよね！

(13:48)

朝妻弁：まず、1年か2年かかりますっていう話は、私の方では存じておりません。

(13:53)

Ｂ：アルカリは進行するらしくて、1年から1年半はかかると。当面、上には残らないけども、それぐらいかかります、と。日々のその手入れはちゃんとしてください、ということを。

(14:05)

清水：それは社長は聞いていますか？

佐藤社長：聞いてないです。

清水：うん。会長も聞いてない？

(14:07)

佐藤社長：要はあくまで私たちが確認できるのは、診断書レベルの話ですので、口頭でもＢさんとお話もしていませんし、情報的にも私のところには来ておりません。

(14:21)

Ｂ：アルカリはそんな危険な薬品っていう、本質的には、そう言っていました。

佐藤社長：それは医師の話ですか？

Ｂ：もう見た瞬間に、もう見た瞬間にもう…もう「すぐ入って」って言われて、もう、すぐ処置ですね。3時間、そん時はもう、目を強制に開けられて、もう水、もう水攻めですね、はっきり言って。

Ｃ：拷問みたいな処置ですね。

Ｂ：拷問な感じですよね。

(14:39)

Ｂ：で、それをやられて次の日顔みたら、爛れていて、そこでもう怒りがどんどん増してきて、こういう状況にさしてもらったんですけど、それ、ちょっとわかってもらってもよろしいでしょうか？

それをＦさんは軽く、簡単に「ダメ」とか「無理」とか「お金がかかる」とか、そういうことで切り捨てるんですよね、Ｆさんは。

朝妻弁：うん。

Ｂ：だからその、Ｘの帰りでも、車の中から電話しましたけれど、ホースを作んなきゃダメかなとか、何メートル必要かな、とかそういう話しかしてないんですよ。

朝妻弁：うん。

(15:12)

Ｂ：その程度なんですよね。とにかくお金がかかる。とにかく一存で、一存でいつでも何でも決めちゃうんですよ、あの人は。

朝妻弁：うん。

Ｂ：で、一応こういう場を借りて言っているんですけど、普通に対応してくれれば、自分はこの席にいなかったです。審問にもいなかったし。

朝妻弁：うん。

Ｂ：前回の足の時も、社長をもうちゃんとケアしてくれて、今回の…は心配しなくていいって言ってくれました。

朝妻弁：うん。

(15:37)

Ｂ：今回は Ｆさんが一切ね、労災じゃなくて、もう完全に上から目線で、お前が悪いんだみたいなこと言ってくるもんですから、こういう席で言わせてもらっているんです。その辺わかってください、会社は。自分は戻りたいんです、会社に。

(15:53)

朝妻弁：うん。Ｂさん、Ｂさんのお気持ちとしては、そういうご発言があったことはこちらとしては認識をいたします。ただ、そこについて、そのＦさんとのやり取りについて、会社側の認識とＢさんとの認識と違うところもありますし。

(16:11)

清水：（朝妻弁に）ちょっと待って！　社長、社長の発言を聞きたいんですよ、今ね。私も今日初めて角膜移植の可能性があるよと。3時間そうやって大処置をされたとかね。だからそれをやっていたから、今ね。それやってなかったら、本当に角膜移植でね、視力がどうなっていたかわからないわけだよね？

それって、予見できるのは、会社でしょ、だって！

(16:49)

佐藤社長：まあ、予見できたかというと、ちょっとわからないですけれども。

(16:53)

Ａ　：だってあれでしょう、1番初めの原因が、要は使ってはいけないホースをそのまま使っていたことでしょ？それでＢさんたちはＦさんの方に、ちゃんとしたね、ホースを、延長ホースの話ですけどね、ＣＩＰで使う。Ｘで使うね。それが原因で外れているわけですから。

それを「変えてくれ」っていう話は以前からしていて、「金がかかるからダメだよ」と。Ｆさんがね、「13万かかるから」。で、すぐに対応してもらえなかったわけですよね。それが原因なんですよね、起きたことについては。 だって、そうじゃなかったら外れなかったわけでしょ？

(17:32)

佐藤社長：そもそも論、指導とすると、現場の

Ａ：指導、指導って先ほどから言っているけど、

朝妻弁：一応社長が答えてますんでね。

佐藤社長：どう、どうする？（Ａに）じゃ、どうぞ

Ａ：どうぞ。いいです。先にどうぞ。

(17:47)

佐藤社長：どっちの話をお答えしたら。

清水：はい、それは社長の話。

佐藤社長：清水さんの話をお答えしたらいい？Ａさんの話をお答えしたらいい？

Ａ：まあ両方じゃあ。清水さんの方から先に。

清水：うん、社長が。社長から。

朝妻弁：社長の、社長では今の。

清水：いやいや、だから朝妻さんはいいから。

佐藤社長：だから

朝妻弁：何を答えていいかわからないから。

佐藤社長：今割り込まれちゃったので。

Ａ：私が割り込んだんで。

佐藤社長：割り込まれちゃったので、話が全て見えてないので、

Ａ：答えていただいて、

朝妻：ちゃんと、ちょっと整理して

(18:12)

清水　：ね、だからそんなね、今、たいしたこともなくこうやって団体交渉に出て来れていますけれども、それはちゃんと処置してくれたから、なっているだけの話で、会社の対応としては、やっぱり正しくなかったわけですよ。ね。

で、それは組合、私も今聞いた話で、だけどアルカリを浴びればね、そのぐらいの大事故なんだということは、

　　　　（佐藤社長の携帯が鳴る）

佐藤社長：（携帯の相手に）はい。

(18:51)

清水　：予見できるのは会社しかないわけですよ。ね、どういう薬品を使っているかとか、でそれを浴びたら、どういう健康障害が起きるのか。それがわかるのは会社しかないでしょ？

だから、本人だってわからないでね、1時間、何時間かして行って、医者に「そんなのんきにしている場合じゃないよ」っていうことで言われてですよ、それを奥さんもだから、安全配慮義務をどう考えてんですか？という話ですよ。

だから法的にどうのこうのってこと、さっきから繰り返しているけども、その前に会社の安全配慮義務でね、狩野さんの視力が失われたかもしれないんだよ、ということについて、社長としてどう感じますか。

(19:52)

佐藤社長：まあ、お怪我なされたことについてはお見舞い申し上げるというところでございます。あと私の認識では、会社側の用意したホースが不備は（ママ）、私自身は感じておりませんでした。

(20:13)

清水：それはだから、何？13万円かかるから導入しない？

佐藤社長：いや、その話は私…ってませんので。

清水：知らないわけ？知らなかったわけですね？だから、

佐藤社長：多分、その10何万円っていうのは特別注文の高価なホースのことだと思うんですけれども、それについての発言っていうのは、管理者からもありませんでしたので。

(20:36)

清水　：その前にね、Ｇさんでしたっけ？同じような事故が起こって、で、アルカリ浴びていると。それはご存知ですよね？

佐藤社長：うん。「少し吹き出した」っていうところまでは聞いています。

(20:51)

清水：それ、「浴びた」っていう話は聞いてないんですか？

佐藤社長：「浴びた」まで行ったかどうか、っていうのはちょっと

清水：知らないんだ？

佐藤社長：認識はしておりません。「吹いて」、「どこかにかぶった」、みたいな話は聞いています。

(21:04)

清水：「かぶった」っていう話は聞いたんですか？

佐藤社長：聞いています。それは聞いています。

清水：それでその時

佐藤社長：で、その後にそのホースを整備した、というところまでは聞いています。

(21:13)

清水：その時、その事故は「労災扱い」にしています？

佐藤社長：ちょっと私、そこ未確認です。

清水：うん。何で未確認なんですかね？それね。

Ｂ：…事務所…医者に行ったじゃない！

佐藤社長：ちょっと今、資料があれば。

(21:36)

朝妻弁：まあ、あの、Ｂさんの関係のものではないので、必要があれば、確認して回答します。

(21:46)

清水　：あのね、「法的責任はない」っていうことだけ結論を持ってくるけれども、その時に労災が起こっているんであれば、「その原因を究明し再発防止に尽くす」というのが会社の安全配慮義務でしょ？

朝妻弁：まあそうですね。…ね。

清水　：そうでしょ？そうでしょ？同じ事故繰り返したら、会社の責任でしょ？法的責任問われますよね？

朝妻弁：まあ、そこは一概には言えないと思います。

(22:17)

清水　：まあいいよ。だけど、労災だったのにね、社長が労災かどうかわからない。この場においても。

(22:28)

朝妻弁：うん？いや、今回の件は労災です。

佐藤社長：労災ですね。

清水　：いやいや、だから、その前の。Ｇさんの。同じような事故が起こった。で、顔にね、浴びたという話は聞いている。だけど、医者に行ったのは知っています？

佐藤社長：うん？

清水：治療したということは聞いています？

佐藤社長：「医者に行った」くらいまでは聞いていますけど、その経過とかその後の報告っていうのは特別、私のところに来ていません。

(22:54)

清水　：それなに？なんで社長の耳に入らない？労災、労災じゃなかったってこと？

佐藤社長：だから、未確認なんですけど。

清水：うん。

佐藤社長：多分、吹いたタイミングなんですよね。

清水：うん？

佐藤社長：全量、えー、

朝妻弁：（佐藤氏の発言をあわてて止めるように）まあ、いずれにしても

佐藤社長：薬品ではない場合があるので。

朝妻弁：この場ではっきり確認取っていないので、社長の方では労災として扱ったか扱っていないのかということの断定的なお話ができないんです。

清水：あの、だって

朝妻弁：今回のＢさんに関しては、労災ということで扱いをさせていただいておりますし、そこの経緯については、先ほど言いかけましたけれども、こちらの方で通院をしないように働きかけるであるとか、そういうことをしたという認識はございません。ここは、狩野さんたちご本人方からすればそうではない、っていうことになるかもしれませんが、

(23:47)

Ｃ：すみません、…通院しないようにとは言われておりません。

朝妻弁：あ、はいはい。

Ｃ：それは確かです。

朝妻弁：うん。

Ｃ：ただ、弁護士さんの認識とおっしゃいましたけれど、 私たちの認識からしてみれば、Ｆさんの対応の仕方はちょっと普通ではないですよね。

朝妻弁：ではないですよね、という考え方については、そうではないと思います。

(24:05)

Ｃ：ここで細かいこと話すのはなんですけど、前の書面とかを見てもらえればわかるわけじゃないですか！

朝妻弁：あ、前回の団体交渉ですか、はい。

Ｃ：そうです。その前とか、主人のことが…時のＦさんの対応の仕方を見ているとわかるわけですよね！

朝妻弁：今ちょっと…

Ｃ：書面に書かれていますよね。Ｆさんがどういうふうに対応したかという

清水：うん。要求書ですね？

Ｃ：話は聞いている…。

朝妻弁：ああ、前回出した書面のことですか？

清水：そうですね。

朝妻弁：清水さんの。うん。

清水：うんうん。

朝妻弁：あの、いっぱい書面のやり取りがあるので、 何日付けの何かっていうことをちょっと特定していただきたいんですが、5月11日に清水さんの文責ということで、文の責任ですね、ということで出されている「Ｂのメモ」っていうことの話でしょうかね。　

清水：ああそうか、ちょっと待ってね。うんと

朝妻弁：ああ、（Ｂに）まず、そうですね、はい。

(24:50)

Ｂ：Ｇさんの件は、労災になっています。それはなぜかというと、話をしましたから。対応の時に、ＧさんはＦさんに言って、Ｇさんは×出身で、×の方で医者にかかる、と言って、戻る時に保険証って言ったら、Ｆさんが「なんで保険証を持って行くの？」って。あっ、保険証は違う、労災だって言ったら「そうじゃない、保険証使ってくれ」って、言ったらしいです。労災にはしない、みたいなこと言ったらしいです。労災。でも労災です。

朝妻弁：労災ですね。

Ｂ：労災になっています。

朝妻弁：なっていますね。

Ｂ：それ、確認してもらってもいいと思います。僕、それ聞いています。

朝妻弁：はい。

Ｂ：で、そのホースを作ってくれってことも言ったみたいです。でも、Ｆさんはその時点でも、要はお金がかかる、だめと。だから何も報告を上にあげずに、自分で判断して、その場でもう断っている。対応がおかしいんです、あの人は。そこまでＦさんに任せているんですか、社長は？で、自分が怪我をして、

(25:47)

佐藤社長：このやり取りについての把握はできていませんけれども、大きな流れとするとね、どういうふうにしたいとか、そういった話はできています。

Ｂ：だけど社長、わかっていると思います。Ｆさん、その普段の行動とか、あと、みんなからもそういう声が上がっているのは多分わかっていると思います。

なんで処分してくれないんですか。

佐藤社長：うん？

Ｂ：なんで認めないんですか。そのＦさんのことを、もっと処分というかしないんですか。

(26:15)

佐藤社長：処分っていうところまで行くかどうかって話なんですけどね。

Ｂ：だから次は来てもらって話をしたいです、Ｆさんに。噓ばっかりですもん、あの人。わかるじゃないですか。単純に分かりきったことを平気で言う、嘘を言う。社長に、会社に対して。LINEのことだってそうじゃないですか。

分かりきっているじゃないですか、こんなの。なんでそれを言ってくるんですか。会社に言うんですよ。社長に言うんですよ。会長に言うんですよ。おかしいと思いませんか、そんなこと。

その人が指示しているんですよ。今、本社営業所は！みんな言いたいけど言えないんですよ。あの人みんなやっているから。

わかります？サラリーマンの気持ちが？みんな家庭があるんですよ。我慢しているんですよ、みんな！

(27:05)

清水　：いや、だからね、高崎営業所と一緒だよね？だから管理者にね、やっぱり、なんだろう、管理者デタラメやっているんですよ。

社長はそれ知らない。もう、げたを預けちゃってね。

で、いざ、今、だからＢさんが言った通り、Ｇさんについては労災で対応しています。それなんで、社長、知らない。なんで知らない？

佐藤社長：記憶にないだけかもしれないですね。

(27:37)

清水　：記憶にあるんだったら、労災だったら、それがなんで起こったのか、事故原因は何か、再発防止のために何しなくちゃいけないか。それ、どうしたんです？

(27:57)

佐藤社長：一応、Ｆさんの件についてもですね、

清水：Ｆさんの件じゃない。Ｇさんの件。

佐藤社長：Ｇの時も、多分ケース的には同じ、似たような形かと思うんですけれども、一応、ホースを使う使わないの判断がひとつですね。

清水　：いや、だから、それ記憶にあります？記憶に基づいて今言っています？記憶にありますか？まず！

佐藤社長：Ｂさんの時

清水：いやいや、Ｂさんの時じゃない

佐藤社長：じゃあケースとして

清水：ちょっと待って。

佐藤社長：似たような事故なので

清水：ちょっと待ってください。Ｇさんの時。

(28:27)

佐藤社長：Ｇの時は、私の認識だと、ホースに不備があったのでホースを整備しますという部分までですね。私の認識は、

清水：そもそもだから労災の報告は、聞いたわけ？

佐藤社長：ちょっとその、記憶が曖昧なんで。

清水　：だから、労災だったら、なんかしなくちゃいけないってわかるじゃないですか？労災っていう認識を持ってなかったんじゃないですか？

佐藤社長：労災であろうがなかろうが、事故が起きたことに対するケアとして、ホースの整備が必要だなというようなことを話したことは覚えていますけれども、

清水：その時に、だからね、そもそも、このホースじゃダメだよとＧさんが言っていますよね？

佐藤社長：まず、そこの判断も含めて、

清水：その話聞いてる？Ｇさんから、このホースじゃダメだよって言われています？

佐藤社長：Ｇからは聞いていません。

清水：いや、Ｇさんはだから佐藤さんにそういうふうに言っているはずなんだけど、佐藤さんから「Ｇさんがこのホースじゃダメだっていうふうに言っていますよ」という報告、聞いていますか？

佐藤社長：いや、Ｇが言ったという報告じゃなくて、佐藤自身が「このホースは抜けそうで危ないようなホースなので、整備をします」という報告です。

(29:37)

清水：ふーん。それなに、整備はどういうふうに整備したんですか。

佐藤社長：ホースを変えるとか、ホースバンドを増やすとか、抜けない、抜け防止のための加工ですね。

清水：それ、したんですか？

佐藤社長：しているはずですね。

清水：それ、確認してください。

佐藤社長：ああ、確認しています、私は。今のところ、ええ。

清水：うん。それしてないから、同じことが起こっているんでしょ？だって。

佐藤社長：まあ、そこはあるかもしれないですね。

清水：うん。だから、そこを明らかにしてください。

(30:00)

朝妻弁：2月？

佐藤社長：もっと前。

朝妻弁：もっと前。

(30:03)

清水：いつでしたか？Ｇさんの事故。

佐藤社長：去年の話？

　　　　　　（会社側、調べ始める）

(30:18)

清水　：だから、それについては、もう1回、7月の4日に労働委員会が開かれるので、また要求書改めて出しますけれども、7月の4日の朝、午前中にもう1回団体交渉を開いてもらって、その時までに調査してもらって回答してください。

朝妻弁：回答は考えます。ただ、その日に団体交渉できるかどうか、ちょっと調整します。

清水：うん。

朝妻弁：ですので、団体交渉じゃなくて、回答のみで、団体交渉は後日する可能性がありますので、一応それはご説明させていただきます。

(30:48)

清水　：うん、ぜひしてください。それはね。で、それはだから、先ほどから回答で「法的責任はない」とかって言って、それだけ、結論だけ持ってきていますけれども、「その時の対応次第で法的責任は生まれる」というのが組合の見解ですから。

朝妻弁：はい。

清水　：ね、そん時にちゃんとやってない。で労災を労災として認知してない。対策も取ってない。それであれば、明白な法的な、同じこと繰り返してさ、失明するかもしれないっていうところに追い込んだわけですから。

朝妻弁：はい。

清水　：それは安全配慮義務違反で、はっきりと「会社の法的責任を問われる事態だ」というふうに組合としては認識しますので、それの具体的な調査抜きに、法的責任がないという結論だけ繰り返されても、そんなのは通用しませんので。一応それについては、だからそこをはっきりしないと、先の議論に進みませんので。

(31:48)

朝妻弁：よろしいですか？

清水：えーと

朝妻弁：ああ、よろしいです、っていうのは、私の先ほどお話をしようとしたところ、途中で止められたので、そこから先、私はお話してないんですが。

清水：うん。

(31:59)

朝妻弁：えーと、今回の件の前に、令和6年の2月ですね、2月にまあ、同一のような問題が発生しかけましたので、Ｘの配送を担当する所属の乗務員、全員ですね、その研修はしていない。そのＢさんに関しては研修が欠けていた、ということがありますが、Ｈさん、Ｉさん、Ｊさん、Ｌさん、Ｍさん、Ｎさん、Ｇさん、Ｂさんに関しては、こういう「ホースが外れやすいんだ」というところで、「十分注意をしてほしい」ということの注意喚起は、その後に行っております。で、その上、

清水：あっ、ちょっと待って！

朝妻弁：Ｈさんから、ホース脱着において注意喚起について、Ｈ、Ｉ、Ｊ、Ｌ、Ｍには、そういう注意喚起を受けていたかどうかということを聞きましたところ、注意喚起を受けたということで回答を得ています。

(33:05)

清水：え、もう1回言って。名前。

朝妻弁：Ｈ、Ｉ、Ｊ、Ｌ、Ｍの5人からは注意喚起を受けて、これはＢさんの事故の前ですね、

清水：うん。

朝妻弁：に「注意喚起を受けていたか」ということで確認を取りましたら、「注意喚起を受けている」ということで回答を得ています。

(33:25)

清水：で、漏れているのは、だからＢさんだけってこと？

朝妻弁：いや、漏れているんじゃなくて、これはその研修ではなくて、こういう「注意喚起をしている」ということを彼らから聞いているので、Ｂさんに対しても「注意喚起をしていただろう」ということが推認できる事情についてお話しています。

(33:40)

清水：ちょっと待って。注意喚起はどういう方法で。

朝妻弁：多分口頭だと思いますけれども、はい。

清水：多分？多分！

朝妻弁：あ、いやいや。

佐藤社長：口頭ですね。

朝妻弁：口頭ですね。

清水：誰から？

佐藤社長：Ｆから口頭で。もしくはОからですね。

(33:57)

朝妻弁：はい。えーとそれで。で、あとは今回この事故が発生いたしましたが、入社当初ですね、うん。令和 5年の令和5年の2月頃ですが、Ｂさんに対してＨさんが添乗指導をしている際に、Ｘ授乳場でのタンク洗浄にあたっては、車両に備わっている延長ホースを使用しないこと。車両を移動して、工場ホースと車両を繋げられる場所。なんか繋げられる場所が他にもあるらしいですね。1番奥のところに行くと、直接接続できるとこがあると。そこが3基ほどあるということで、そこであれば機械洗浄をしても問題がないということを、添乗指導の際にお伝えをしているということです。

(34:47)

朝妻弁：それで、以上の事実があり、会社の方としては認識をしている事情の1つです。事件、ああ、事故発生前の日、事故時の状況ですが、事故時の状況は、先ほどＢさんからお話はありましたけれども、会社の方としては電話をいただいた、そういう事情があった時に、Ｂさんの方から自走ができるか？ということを、ああ、ＦさんからＢさんに確認をした際に、「自走で帰れる」というお話があったので、「すぐに帰ってくるように」ということで伝えた。

で、帰ってこられた後に、本社、あの建物の中で、「すぐに受診をするように」ということで伝えた、というのが会社の側で確認をした事実です。

以上の事情から、私が冒頭でお話した結論になる、というふうに考えた次第です。

(35:42)

朝妻弁：で、ここは、ですから、先ほどお話した事実関係の認識について齟齬があるいうことなんだろうと思いますので、 そこについては、残念ながら、団体交渉で詰めていけるかどうかというところは少し疑問があるところではありますが、先ほどの質問事項があるようでしたら、書面で出していただいて、で、それを、まあでも1週間か、１週間ですね、まあ、確認とか、つめていただければ、それに対する回答はしたい、というふうには考えております。

(36:15)

清水：うん。あの、令和6年の2月に指導したっていうことについては、その、Ｇさんの事故がきっかけだったってことですか？

佐藤社長：ホースが外れている、とかっていう部分のことに対しては、それがきっかけだと思うんですね。

清水：うんと。これね、Ｘからは、この件について、なんだろう、事故報告なり、顛末書なりの提出を求められていますかね？

佐藤社長：求められていません。こちらから「事故、起きてしまいました」という報告だけは入れているはずです。

(37:19)

清水：えーとなんだろうな。Ｘではそういう事故が起こっても、あまり問題にされないんですかね。そういう事故が起こっても？

佐藤社長：うん、まあね。なんともわからないところですね、それはね。

朝妻弁：こちらの方では、そういう事故が発生したということをこちらから報告したということです。

佐藤社長：報告はして、口答で報告はしてあります。

清水：変な話、こっちが黙ってれば、向こうは気づかないまま終わっちゃうっていうパターンなんですか？

佐藤社長：も、あり得るでしょうね。時と場合によっては。要はすべてが

朝妻弁：ただ、当社はそういう対応はしていません。

佐藤社長：全てが立ち会いではありませんので。

清水：うん。まあ、商品を棄損するとかっていう問題じゃないからね。とりあえず洗浄っていうことだから、まあ、扱いは、うん。

(38:16)

清水　：このなんだ、口頭でＦさんかОさんから注意喚起がされていると。

これは経緯としては、社長が指示したの？

佐藤社長：いや、特段指示はしてないです。

清水：Ｆさんの判断？

佐藤社長：Ｆ、О、共同での判断です。

清水：うん。

佐藤社長：まあ大型車の配車指示はＦがしていますので。Ｆが主導となって動いているものとは思っています。

(39:01)

清水：それ、なんだろう？配車係？Ｆさんはそういう安全管理上の責任があるんですかね？

佐藤社長：まあ負わせていることはありますね。はい。

清水：安全管理責任者は誰なの？本社は？

佐藤：安全管理責任者。

清水：いないんですか？

朝妻弁：安全管理？運行管理？

清水：安全管理責任者ってのはいないの？

朝妻弁：安全管理責任者っていうのは何に基づくものですか、ここ…

(39:38)

清水：なんだろう、高崎営業所は、だってね、Ｋさんが安全管理責任者だっていう話がありましたよね？

佐藤：国家、あ、労働安全衛生法とかそっち方面ですか？

清水：うん。

朝妻弁：会長

佐藤：…会長…。

清水：会長、わかりますか？安全管理責任者って置かなくちゃいけないんじゃないんですか？事業所ごとに。

狩野会長：まあ人数によってですけどね。

清水：うん。

狩野会長：はい。

清水：安全衛生委員会の話じゃないんですか？

朝妻弁：それは安全衛生委員会の話ですね、それは。

清水：うん。

(40:15)

清水：じゃあなに、安全衛生委員会、まあこの間「安全衛生委員会開いてくださいよ」と、「設置してくださいよ」って要求を組合でもしましたけども、人数そんなにいないんでね、「義務はありません」っていうんで、そのままになっていますよね？だけど、安全問題について、

朝妻弁：いや、責任者はいるはずです、設置しているはずです。してないことはないと。

清水：そうですよね。

朝妻弁：うん。

清水：それ、だから、今、誰かわからないのかな、2人とも？

(40:49)

狩野会長：格好とすると、会長の私やっています。狩野正一がやっています。

清水：安全管理責任者？格好とすると？

狩野会長：うん。

清水：で、じゃあたとえば、Ｇさんの洗浄液を浴びちゃった、っていうのが労災になったと。それはご存知でした？

狩野会長：うん。後になってね。

清水：後になってね。で、それについて、「じゃあこれは対策取らなくちゃ、再発防止やんなくちゃいけないね」と思いましたかね？

(41:32)

狩野会長：けっこうその、ホースはずれたり、その辺のところは、荷主さんの所と関係あるから、

清水：うん？荷主さん？

狩野会長：荷主さん。

清水：荷主さん？うん。

狩野会長：…だから。だから、うちが独自にとかそういう格好じゃなくて、やる場合は、たとえばうちはＸさんに、「こうしていただきたい」と要望はできるけど、それを自分とこで独自にできるかっていうと、必ずしも人んちの施設なんで

(42:02)

清水：いや、あのね、

朝妻弁：（狩野会長に）うん、まあちょっとなんか脱線してますんで。

狩野会長：はい。

佐藤社長：ちょっと

清水：再発防止って言ったらさ、その、ホースをちゃんと変えりゃ済む話で、それは取引先さんがどうのこうのって話じゃないですよね？

(42:15)

佐藤社長：あの、ホースをやっぱり「替える」話じゃないんですよ、元をたどると。

清水：そうじゃないんですか。それか

佐藤社長：「使わない」というところにたどり着くんですよ。

清水：まあ、その車両をね？うん。

佐藤社長：まあ、車両というより

清水：そういうふうにしていたわけでしょ？

佐藤社長：道具を使わなければ未然に防げた、という部分がキモになります。

清水：いや、だからね、そういう考え

朝妻弁：車両、奥の

(42:38)

佐藤社長：いや、車両も対応可能なんですよね。そのレーンが変えれば使わずに済むというところで、そこのレーンがたとえば他の車がいて塞がっていたら、で、延長ホースを使えないと繋がらないとか。で、繋がる、繋げる前には、繋がずに手洗浄しなさい、とかってね、そういった指導になるんですよね。

(43:09)

Ｃ：あの、いいですか？すいません、それ、私、Ｆさんとのやり取りでやらせていただいたんですけど、それは本当、基本ですよね。あの、ね、だって、そこのＸさんに適用した車があるにも関わらず、適用してない車を行かせている…

佐藤社長：適用しているんですよ。

Ｃ：適用しているんですか？

佐藤社長：しているんですよ。

Ｃ：だけど、ホースの問題があるんですよね？

(43:30)

佐藤社長：だから、ホースを使うから事故が起きたんで、そもそもホースを使わずに洗浄ができるレーンがあるんですよ。そこをチョイスしなかった、っていうだけの話です。

Ｃ：その指導をしてあったんですか？

佐藤社長：そうですね、はい、はい、はい。そこのレーンに行けば延長ホースを使わずになんとか繋がる。

Ｃ：それなのに、延長はそのホースを使えっていうことも…

佐藤社長：使えって指示はしないんですよ。

朝妻弁：してないです。

佐藤社長：本来、そもそも、使わずに手洗浄をしなさい、というところで始まってますんで。

(44:03)

Ｃ：じゃあなぜ。皆さんは、そこを使わないんですか？

Ｂ：でも、自分は…を使っているので…

佐藤社長：ただ、そう、そこはもう、言った言わない、になっちゃうんで、そこは今言いませんけれども、

Ｂ：ええ、…

朝妻弁：だから、言った言わないになっちゃう

佐藤社長：なっちゃうんで言いませんけれども、あの、一応調査した結果ですね、添乗指導員がそのような指導はしていたという証言はもらっています。

(44:26)

Ｃ：うーん。でもＦさんからも、その指導の、あの何…出てないですよね、…に対して。

佐藤社長：で、あくまで、そう、ごめんなさい、ちょっと割り込みますけども、

Ｃ：ええ。

佐藤社長：一応、添乗指導が終わった後ですね、個人の評価をさせていただいております。それは本人の、自分での自己評価含めて、自己評価、添乗員評価、管理者評価、3つの、3人の評価の上、私が合否を判定します。

(44:58)

Ｃ：それはいつの話ですか？

佐藤社長：それは使用期間が終わった直後です。

Ｃ：ああ、そうなんですか。

佐藤社長：はい。で、その時に添乗指導員からＢさんに対しての勉強のはかどり具合が、評価に値するか、合格できるかどうかっていうのも、本人、添乗指導員、管理者の総得点での評価で合格をいただいていますので、私の評価とすると、そういった知識、経験はもう身についているものだというふうな認識ですね。

(45:35)

Ｃ：この会社、大変失礼なんですけど、言った言わない、っていうことのやり取りになってしまう。そうすると

佐藤社長：そうそう、そうね、

Ｃ：皆さんわかってらっしゃるんだったら、申し送りでもなんでもいい、書面に残すことをしたらどうなんですか！

佐藤社長：だって、評価については、全部書面に残っていますので。

(45:49)

Ｃ：評価じゃなくって、その指導方針に対してもね、Ｘさんに行ったら、こういうふうにして、マニュアルっていうか、新しい人が入ったにしても、すぐわかるようにマニュアル、そういうのを作ればいいじゃないですか！何十年やっているんですか？ねえ！

佐藤社長：まあ確かに

Ｃ：何十年 同じことを繰り返しているんですか！

(46:09)

朝妻弁：それはご指摘の通りだと思いますので、

Ｃ：それでこの事故が起きたんですよね？

朝妻弁：ただ、待ってください。それはご指摘の通りだと思いますし、それは今、まあ今回の件もそうですけれども、できるだけ書面化し、

佐藤社長：そうです。

朝妻弁：その後に出てくるＫの件もそうで、

Ｃ：…

朝妻弁：ちょ、ちょっとまだ話して、話しています。この後出てくるＫの件もそうですけれども、書面化をする作業は会社の内部でしてもらっています。で、今の奥様のご指摘は その通りだと思いますので、それは社長も会長も

佐藤社長：そうです。

朝妻弁：それは認識を持った上で今後改めていく、ということで考えてください。（Ｃに）どうぞ。

(46:43)

Ｃ：ほんとに、最初、主人が労災ありますね。落ちたって骨折された時。あの時、私も高校卒業して、就職先が似たような運送関係でした。でもちゃんと10時（注１）。そうですね、社員が仕事が終わるまで、営業職、運行管理の人もいるじゃないですか。

　　　注１：彼女の会社では

びっくりしました、あの時（注２）。会社に行って誰に挨拶していいかわかんない。どうやって対応してもらえばいいかもわからない、誰もいない。そんなところから始まって今日に至っているわけですよ。

　　　注２：上州貨物でのＢさんの最初の労災事故時に奥さんが会社に駆け付けた時。

私たち、ほんと30数年前ですよ。ちゃんと運行管理の人は朝がどんなに早かろうが遅かろうがいます（注３）。それが会社じゃないですか？

　　　注３：３０数年前の彼女の会社での体験

ね！はっきり言って人の命を預かっていて仕事しているわけですから、皆さん。もうそこから私、不思議な会社って言ったら変ですけど、不信感のあった会社ですよね。

(47:44)

Ｃ：で、現在に至っています。で、さっきの方（ほう）で「言った言わない」。やっぱりちゃんとマニュアル作るべき。同じことの繰り返しを防ごうっていう、なんて言うんですか前向きな気持ちがあるならば、もう本当だったら、すでにできているわけですよ。

この団交している最中にも作っているわけですよ！ね！他にも社員の人いるんですから。主人だけで、この、なんて言うんですか事故を防ぐ、って思うんであるならば、もうできていていいと思う話ですよね！

それをまだできてないじゃないですか！今、今現在まで「言った言わない」。

それってなんて言うんですか、いいように都合付けられる面でもありますよね！「言った言わないになりますから」。「言った言わないになりますから」。主語も何もないじゃないですか！

(48:26)

朝妻：マニュアルを整備するべき、っていうのは、ご指摘まさにその通りだと思います。だから、そういう面で足りてないということだと思います。ただ、その 個人のやり取りに関して全部が全部「言った言わない」にならないかっていうと、そこは、この規模でも、もっと大きい規模の会社でも、それは起こりうる話なので、それを完全になくすというのはなかなか難しい話だと思います。

Ｃ：…

朝妻：ただ、ただね、まあそのマニュアルが仮にあれば今回のことは発生しなかった。冒頭の話ですけれども、法的な責任は、法的な安全配慮義務があるかないかというのは置いといたとしても、よりあるべき姿として、あるべき姿として、マニュアルを整理すべきであったとか、あとは研修をですね、徹底すべきであったというのは、それはご指摘の通りだと思いま

すので、ご意見いただいたことについては、今後、会長、社長の方で考慮させていただきたいとは。ただ

Ｃ：ほんとだよね、すみやかに…

朝妻： いや、今後ね。今後ってのは今から後だ。

(49:26)

Ａ：なんで今まで作業手順書を作んなかったんですか？高崎は全部揃っていますよ、大類は。得意先別に。それで新しいところが増えれば管理者がすぐ行ってね、全部写真だのなんだの全部撮って、作業手順書すぐ作るじゃないですか！なんで本社はないんですか！

朝妻弁：小林さんが一生懸命作ったんですよね（笑）。

佐藤社長：まあ「なんでないか」って言われると、不思議なものなんですけど、

Ａ：なんで不思議なんですか？

西巻糸：普通の会社にはありますよ。…。

朝妻弁：まあまあですね、今のお話は。奥さんのご意見は

西巻萌：あの、ホースの…

(50:00)

佐藤社長：あっても、活用してない部分はあるかもしれないですね。

Ａ：じゃあそれは管理の責任じゃないですか。

佐藤社長：地図とか構内図みたいのはほとんどあるはずですけれども、活用はしていないというとこですね。もう全て、現地での添乗指導での

Ａ：だからそれが間違っているんじゃないですか？

清水：それがあれだから、「言った言わない」ってなるね、話が戻っちゃうじゃないですか！「 言った言わない」ってなっちゃうから、ちゃんと作りなさいよって話で。

朝妻弁：添乗指導も、ちゃんとチェック表とかあるんじゃないですか。                                               

Ａ：あとは人選ミスとかね、はっきり言って。

佐藤社長：そこは色々また考えさせてください。

(50:40)

清水：ちょっと時間がないんで。ちょっと待って。

朝妻弁：どうぞどうぞ。どうぞ。

根岸：さっき2月に、注意喚起

朝妻弁：2月。今年の2月

佐藤社長：いや去年の2月

清水：5年と6年、って言ったよ。5年の2月と6年の2月、って言ったんだけど。

添乗指導が令和5年2月で、口頭での注意喚起が令和6年2月。

(51:09)

根岸：注意、注意喚起の内容、内容について。何を注意喚起したのか、っていうことをはっきりさせてください。

朝妻弁：はい。Ｘの、 要はホースが外れやすい、っていうことがありますので、適用しない車両に関しては、奥の方のその（社長に）レーンとおっしゃった？

佐藤：そう。

朝妻弁：うん。そちらのレーンの方まで…

佐藤社長：延長ホースを使わずに済むレーンに移動して洗浄してください、という。

朝妻弁：そこであれば機械洗浄が可能で、そうでなければ手洗浄ということです。よろしいですか？

(51:46)

清水：それは、狩野さん、聞いた記憶あるの？

Ｂ：事故があってから、佐藤さんたちからには、今後ＣＩＰ禁止、今後手洗い、っていうラインが来ました。

佐藤社長：ここはその、ほぼ強く言っていましたね。

Ｂ：それは、来ました。はい。その前は、いや

佐藤社長：その前は、多分そこまで強くは言ってない

Ｂ：言っていないです。

(52:12)

Ｂ：みなさん、ほとんど、ＣＩＰ使っていてやって、一方でＣＩＰが故障した場合では、手洗浄をやっていました。手洗浄の方が早いっていう人もいましたので、でも、ほとんどは皆さんＣＩＰ使って、ホース使ってやっていましたから。自分もそういうふうに教わったので、ＣＩＰがあるところでは基本ＣＩＰで、ってことを聞いていましたので。

(52:36)

清水：えーとなんだろう、矛盾する指導があった、ってことだね？

Ｂ：そうですね、矛盾していますね。

清水：手洗浄しろ、って言いながら、まあ

朝妻弁：矛盾はしないじゃないですか。だって奥のレーンを使うんなら、機械洗浄、それで

清水：奥のレーンを使う、っていう、そういう指導はあったの？

朝妻弁：それで、そうでなければ手洗浄

(52:54)

Ｂ：えーと要するに、行った時に、空いているレーンに行くんですけど、大体まあいっぱいなので、大体大型は大体ＣＩＰを…使っていますね。で、どうしても…って、他のとこで入れて、…するみたいです。自分は一回もしたことはないです。

佐藤社長：そこはもう乗務員の現場での判断に委ねていますので、

Ｂ：2台あるんですけど、どっちかが…

(53:28)

佐藤社長：で、あんまり狩野さんに対して強く言わなかった部分については、やはり足が不自由って言い方失礼ですけれども、あまりタンク内に登り降りはさせたくないと。その時に事故が起きると、また、お体を傷つけてしまうので。そういった背景があって、ＣＩＰ洗浄は認めていたという部分です。

(54:05)

清水：それはＦさんが言っているわけ？

佐藤社長：そうです。はい。

清水：えーと、認めていたっていうか、他の人には強くそれを言っていたっていうわけですか？

佐藤社長：まあ、強くが、強さ加減っていうのが、個人的な受け止め方にもよりますけど。

朝妻弁：強いか弱いかは、よくわかんないので

佐藤社長：よくわかんないので

(54:20)

清水：っていうか、Ｂさんの話だと、手洗浄をしている人はほとんどいないんじゃないか、って。

Ｂ：いないと思います。要は、自分が怪我して帰る時に、Ｆさんは、要は「対応している車両を行かせなかった」とはっきり自分には言いました。それで「言った言わない」になりますけど、「対応してない車両を行かせていた」っていうのは僕に言っていました。

朝妻弁：ああ、点検中だから？

Ｂ：いや、それもう前からです。前から。前から前から言っていました。

(54:48)

佐藤社長：だから、なんの車でも行っていたんだよ、実際は。

Ｂ：行ってました。

佐藤社長：だから、対応してないんじゃないんだよね。

Ｂ：そうですね。

朝妻弁：対応してないではないわけですね？

Ｂ：Ｆさんはそう言ったんですね。「対応してない車を行かせちゃったんで」、「対応してないんだよね」って言ったんです。「Ｘに対応してないんだよね」って自分では言ったんです。言われたのを覚えてます。それは確認してください。本人が来てもらって、話をしてもらって。

朝妻弁：いえいえいえ。

(55:13)

佐藤社長：対応してない。ニュアンスがちょっと違うかもしれないですよね。

Ｂ：その辺はじゃあ…

佐藤社長：私とすると、どの車両も使用不可ではないんです。ただ、その事故が起きる可能性があるので、要はタンク内の登り降りが非常に困難な車両もあるんですよ。

で、それで怪我されては申し訳ないので、できれば怪我をする可能性の少ない車両を行かせたいというところです。

で、それを持って対応してないという部分かもしれませんし、あとは、洗浄のホースを繋ぐ口が、左サイドにあるか、真後ろにあるか、の差があるんですね。真後ろにある車は一般的には適応していると、サイドにある車は適応してないと言い切っちゃう可能性もあります。ただ、現実的にはどちらも対応している、という判断だと思います。

清水：うん、ちょっと2つだけね。1つは転落の危険性があるんで、っていう話があったけれども、そもそも転落防止の対策を取んなくちゃいけないし、ハーネスのことも要求もしていますけども、それはもう実際に転落事故が起こっているわけだからね？「もう1回落ちないように」っていう話じゃなくて、そもそも「転落事故が起きないように対策を取ってないんですか？」っていう話なんですよね。

(56:50)

清水：それともう1つは、だからさっきも言っているように。安全管理者、狩野会長でいいわけ？

それ間違いない？

狩野会長：はいよ。

清水：うん（笑）。だからね、安全管理体制がなってないですよね？で、全然われ関せずっていう感じじゃないですか？ 労災事故が起こっても。

(57:27)

狩野会長：たとえば今回のもので言えば、結局、防護措置をしておってなかっただけだから、

清水：うん？

狩野会長：防護措置。防護する。眼鏡かけたりさ、そういったもの、

清水：うん、

佐藤社長：まあ当然それもね、会長が指示

狩野会長：それが当然、作業するのは当然すべきことだからさ。うん、それを、だから、きちんとしてくんないと、起きちゃったよってなっちゃうから、

佐藤社長：（会長に）「してくんない」とじゃなくて、こちらからも乗務員に指示しないといけないんですよ。だからね、

狩野会長：そういうこと。

(58:03)

清水：そういうことじゃなくて、Ｇさんで同じ事故が起こった時に、なんでそういうことについて、あなた安全管理責任者なんだから、あなたがやんなくちゃいけないことですよ！その指導をみんなに！ね、Ｆさんになんで全部ゲタを預けているんですか？って！会長でしょ？だってあなたは！

(58:22)

狩野会長：そっちの責任者でやっているけど、実質的にはさ、現場の作業はＦが見ているから。

清水：だから安全管理責任者、じゃあ辞めればいいじゃん！「私にはできません」って言って、「佐藤さんお願いします」ってやればいいじゃん！ね、責任者と、実際の

朝妻弁：…

清水：えっ？

朝妻弁：はい。

清水：だから、そういうことを「安全配慮義務違反だ」って言っているわけ！会社の経営者ですよ！会長ですよ！兼務で。高崎営業所と全部一緒じゃないですか！事故起こってもね、現場で言った言わないだとか、「お前がちゃんとやってない」だとかね、そういう話で終わらせるから、そういうことが続くわけですよ！

(59:04)

清水：まあいいや、とりあえず、そういうことで、次に行きます。

えーと、Ｋさんの、だからあれ、さっきもらいました。

朝妻弁：はい。

清水：指導票ね？

朝妻弁：はい。

清水：ちょっと読み上げます。

(59:29)

清水：ええ、これは指導表。

佐藤社長：指導表です。

清水：うん。

令和6年4月26日 　佐藤代表取締役殿　　高崎労働基準監督署

あなたの事業所の下記事項については改善措置を取られるようお願いします。なお、改善の状況については5月31日までに報告してください。

指導事項1令和6年1月15日に発生した労働者○○（被災者）が、敷地内倉庫でタイヤの整理作業を行う際に、フォークリフトを使用してタイヤを運搬し、積み上げたパレットに立てかけたタイヤが、自身に対して向かって転がり、タイヤとぶつかったため、バランスを崩して転倒し、タイヤのホイールと地面の間に左手が挟まれて、負傷した労働災害について、同種災害を未然に防止するため、当該労働災害の事故原因の分析及び再発防止対策を検討してください。

上記において定めた再発防止対策及び安全な作業方法について、関係労働者に対して周知することを徹底してください。

なお、当該労働災害の事故原因の分析及び再発防止対策については、期日までに報告してください。

2リーフレット運輸業等における荷役災害のリスクアセスメントの進め方などを参考に、リスクアセスメントの実施の徹底に努めてください。安全上の留意事項等を含めた作業手順等の整備の推進のため、 頻度の低い作業においても、リスクアセスメントを盛り込んだ作業手順書を作成し、作成した作業手順書については、関係労働者に周知徹底してください。

(01:01:48)

清水：なんだ、もう指導表で「リスクアセスメントをやれ」って書いてあるじゃないですか！これは高崎営業所なんだけども、さっきマニュアル云々の話がありましたけど、もうすでに指導書、指導書で書かれていますよ！だってなんで今になってできてないんですか！「5月31日までに報告してください」だよ。5月31日までに作って報告すべきじゃないですか。

朝妻弁：もう終わっています。

清水：それはやっているの？

朝妻弁：はい。

佐藤社長：5月30日に提出して

清水：ああ、こっちはね？

佐藤社長：手続きは、あ、両方。あの、要はこれはあくまで労基のＰさんって方がお見えになった時に発行された指導表についてのお答えになりますけれども、 5月30日に私の方で監督署に出向いて報告書は提出済みで、確認印は頂戴しております。

清水：うん。

佐藤社長：はい。

(01:02:51)

清水：で、これは、だから回答書に書いてあったような中身で、

佐藤社長：そうですね。

清水：それで、あれ、ビデオのあれ、残っていました？確認しました？

佐藤社長：うん？

清水：ビデオの録画、確認しました？

佐藤社長：どのビデオ？

清水：Ｋさんの事故の時の。前に団交で言ったじゃないですか？

朝妻弁：あ、ビデオ。確認しておりません。申し訳ないです。

(01:03:23)

佐藤社長：事故、事故の場所？場所ですか？場所？

朝妻弁：うん。

清水：事故の経緯。事故の経緯。

清水：まあ、ちょっとそれね、念押ししなかったのはあれだけども。で、あれ何ヶ月、だから残るんですかね？

佐藤社長：残るって？

清水：ビデオの。録画の。

(01:03:48)

佐藤社長：ああ、あのね、2テラとか3テラのハードディスクで、カメラの台数によって使用量が変わってきますので、多分、 1台2台だったら3ヶ月って言ってましたんで、要は4台とかあれば、その半分ですよね。多分1ヶ月とかになるかと思います。ですので、

朝妻弁：まず、まあいずれにしても今回の回答は、回答させていただいた通りで、その通りに労基の方にも報告をしてあります。

清水：（呆れながら）はい。まあとりあえずいいや（溜息）

(01:04:31)

清水：で、えーと、ちょっと順番に。回答書の2ページの記載事項2についてはだからね、

事故原因は、移動車タイヤの設置確定が不安定であったことに気づかず、自身に倒れてしまったことにあります。

頻度の低い作業のため、手順書の作成、リスク評価が未導入であったことにも問題があったと認識しています。事故防止対策としては、①安定した地盤を確認の上、設置場所を決める。②ホイル付きタイヤの場合は凸面を自身と反対側に向け設置する。➂タイヤ回転、転倒防止のため、輪止めによる固定を行う。④タイヤの移動運搬はラックに積載してフォークリストで移動する。⑤保護具の装着確認を行う。⑥関係労働者に対し、再発防止に向けたグループミーティング等により周知を図る。⑦対象労働者に手順の周知等を図る、を検討しています。

(01:05:42)

清水：えーと、これ。

記載事項3、同事故の責任の所在について当社の従業員であるＫ氏に受傷結果を負わせた事態を深く受け止めております。安全体制に不備があった点について、当社役員に責任があるものと理解しています。

これ、だから、さっきの3についてはね、安全体制に不備があった、って言うんですけども、まあ安全。「当社役員に責任があるもの」って言うのは、これ、どなたのことを言って？社長会長？

朝妻弁：社長会長。

清水：に責任がある？

朝妻弁：まあ最終的な事故が発生したことについての責任は役員の方で追うべきであろうというこ　　　

　　　　とです。

(01:06:36)

清水：で、Ｋさんのあれについては、だからフォークの免許ってあったんですか？

佐藤社長：ありました。

清水：あったんですか？で、ヘルメット、被っていました？

佐藤社長：え？

清水：ヘルメット被っていたんですか？

佐藤社長：そこは未確認です。

清水：未確認（笑）

(01:06:54)

Ａ：被ってないですよ。いつも被ってない。

佐藤社長：いや、だからそれ、事実を基づく、基づかない発言はやめましょうよ。

清水：だから、この間言ったじゃん、それ！だって、団体交渉でそれ確認してください、って言ったじゃないですか！だって。

朝妻弁：要望事項があれば、その辺は…

清水：まあ、出すけど。

朝妻弁：そこは…について回答したとおりです。

佐藤社長：ここは、ヘルメットについてはちょっと小林に対しては未確認です。

(01:07:15)

清水：確認してください。それ、もう1回出しますけど。だからね、「責任は私にあります」とかね、「安全体制に不備があった点についてに」とか言っても、具体的にですよ、ヘルメットしてないだとかね。

で、安全管理責任者です、彼は。安全管理責任者がそういうことやってね、事故起こしているわけですから、さっきの高崎本社の話じゃないけども、そういうことは起こっても、繰り返して起こるわけですよね、そんなことでは。

だから、それについて、再発防止の観点でね、ちゃんとやってくださいよってことは前回も申したと思うんですけども。

(01:08:06)

清水：Ｋさんについて、だから、処分決めましたか、なんか？この件に関して。

朝妻弁：この件に関しては、処分することは考えておりません。

清水：だから調査してください。ヘルメットの件。

朝妻弁：ヘルメットの件？

清水：ヘルメットの件についてね、少なくとも。

佐藤社長：一応保護具の装着確認を行うというふうに書かせてもらいましたので、

清水：うん？

佐藤社長：保護部の装着確認。⑤でですね、一応 対策としては当然のことながら盛り込んであるものと思われます。

清水：えーと（間）

(01:08:52)

清水：で、これについて何？営業所で注意喚起？

佐藤社長：当然、対象となる関係者ですね、も含めて、この対策、対策の書面を作りましたので、当然のことながらターゲットとなる人間には周知はしてございます。

清水：それはどういう形でやっているんですか？

朝妻弁：まあまず、これを組み立てるために全員で…

佐藤社長：対象となる人間、管理者ですけれども、にどういった対応をしたら事故が防げるかというものも彼らに考えさせていますので。

(01:09:32)

清水：それは何？どういう？管理者を集めて会議をする？

佐藤社長：そうですね。

清水：うん。管理者は誰です？

佐藤社長：とりあえず、ＱとＲＲですね。

清水：それは本社でやったんですか？

佐藤社長：いや、これを高崎営業所で。

清水：営業所でね？社長が出向いて？

佐藤社長：そうですね。その3人しか触らないんですね、基本的に。

清水：Ｋさんとね？

佐藤社長：うん。

(01:10:08)

佐藤社長：だから両方がまずタッチすることはありませんので。（間）当然自分たちにも考えさせましたので。どうしたらこういった事故を防げるか、という部分についてです。で、私が聞き取り調査等々行った上、文面を起こしまして、それで提出しております。

(01:10:48)

根岸：本社では、こういう、

佐藤社長：本社は一応本社のターゲットはОとかＦというものなので、その2人に対しても指導は済んでおります。

根岸：いやあの、そもそもちゃんとした、ずっと行われてた作業かと思うんですけど、そういったこういうものはなかった…。

佐藤社長：いやいや、ずっと行ってないから、マニュアルとか手順書がなかったんです。

根岸：無かったんですか。

朝妻弁：だから、それを今回、

佐藤社長：年に数回しか触らない作業だったので、

根岸：それでもやっていて…そうすると長年…あったんでしょう？

佐藤社長：そうそう、それ言われました。それは言われましたんで、対策としては文書にして提出してあります。で、それについては、対象の労働者に対しては指導を行なっています。

根岸：だから、そもそも危険性はわかってたわけでね？

佐藤社長：わかんなかったから事故起きたんです（笑）。

根岸：相当な重量物で、不安定な…ですね？

佐藤社長：だからそれは、やっぱり認識低い、っていうのはあったってことですね。

(01:11:59)

Ａ：あのすいません、ちょっと聞きたいんですけど、高崎営業所では出先でパンクしたら運転手がタイヤ交換する、っていうふうにＫさんから聞いているんですよ。

で、やっている運転手もいるんですけど、今回の事故は、要はタイヤを移動して置き場所が悪かったから起きた事故だ、っていうことですよね？

ってことは、高崎の営業所の人間、運転手全員タイヤ交換する作業があるんだから、全員にやらなきゃダメでしょ！

佐藤社長：まあそうですね。そう、そう思えばね。

(01:12:29)

Ａ：それともう1つ言いたいのが、本社ではタイヤ交換は全部業者にやらせているから、一切運転手は手は出さないと。出先のパンク関係ですよ。車が出先に出てタイヤがパンクしただの、なんかトラブルがあった時は、全部業者に頼んで交換はさせるから、そういう作業はさせない、っていうふうに私は聞いたんですよ。

なんで本社はそういうふうな形で業者を使って、高崎ではやってないんですか？

佐藤社長：その差はちょっと私確認していません。

Ａ：正直なところ、レンチで機械でタイヤを止めるわけですよね。それを積んでいる手作業のあれじゃ、ナットなんか回らないですよ、はっきり言って。

佐藤社長：今となってはそれの方が多いですね。うん、実際はね。

(01:13:15)

Ａ：そうですよね。そうすると、それを高崎では運転手にやらせているわけですよ。ってことは、今回と同じような事件、事故がね、また起きる可能性あるわけですよ、正直なところ

佐藤社長：それはちょっとまた管理者と協議して、

Ａ：協議も何も、私とすると、うちの組合員については、もう出先でのパンク関係については、一切タイヤいじるな、とそういうふうに言いたいですよ。

佐藤社長：それはまた、要求書でもなんでも、とりあえず文書にまずしていただいて、それを元に、

Ａ：だからね、そういったことがあるわけですから、全員にね、まずはさせることが大事なんじゃないですかと。

(01:13:50)

佐藤社長：まあだから、それを伺っておきますので、一応、私

Ａ：だからそういう認識があれなんじゃないですか、会社が悪いんじゃないですか？

佐藤社長：Ａさんがおっしゃったような

朝妻弁：はい。Ａさんからそういうご意見があったことは、社長の方で今受け止めましたので、それをどうするか会社の方で検討します。

Ａ：きちんと把握して、それで対応してくださいね。

佐藤社長：まあ今となっては

Ａ：大きい、だって事故が起きているわけですから！

朝妻弁：そういうご意見あったことは、ご意見として受けたまわります。

(01:14:24)

清水：えーと、そうですね、そもそも頻度が低いとかっていうけど、毎年何回かでもやって、

佐藤社長：2回。2、3回。

清水：それ、頻度が低いとかマニュアルがないって言う、なくていいのか？って言う話ですよね？

佐藤社長：そういう話だったんで、その辺は

清水：だったんでって

佐藤社長：そこは監督署からもご指摘いただきました。

清水：だから、うーん、Ａさんからも出されましたけども、

須永：…の問題なんです。それが指摘されて、

清水：運転手、うーん。

須永：すればいいっていうんじゃなくて、危険か危険じゃないかってことをちゃんと判断して…しなくちゃいけない、ってことだから、それ

佐藤社長：そういうことです。

清水：まあちょっと、改めてそれ、要求します。だからね、それについては、タイヤの扱いについてはね。

(01:15:19)

清水：それから、3ページの5、

記載事項1（安全帯支給等）出荷納品工場からの要求事項にフルハーネスの指定はなく、支給が必須事項ではありません。現在、乗務員には胴ベルトのハーネスを支給しており、その利用において、事故再発防止の観点からは十分と理解しています。

もっとも、特にフルハーネスの利用を希望される方がいる場合は支給することも検討します。

記載事項2　取引先との関係があり、業務機密事項に当たるため、開示

(01:15:58)

朝妻弁：とりあえず、1はいいんですか？1と2は、違う内容です。

清水：あっ、そう、違うね。はい、ごめんなさい。

1．フルハーネスの件。これどうですか。

Ａ：あと、出先によってね、指示があるわけですけど、我々には今、大類も高崎も本社もそうですけど、胴巻の普通の安全帯が支給されていますよね。で、ただ会社とすると、その安全帯の使用期限、把握されていますよね？ちゃんと。

佐藤社長：いや、ちょっと未確認です。

Ａ：そうでしょう。あれだって点検しなくちゃいけないんですよ。

佐藤社長：そうです。

Ａ：ご存知ですよね。で、高崎の場合は2年前ぐらいに全部一掃して新しいのに変えているんですよ。全部最新型のやつにね。で、本社はもう切れたようなのばっかりですよね？

佐藤社長：そこは確認します。

(01:16:55)

Ａ：あとはもう10年前とかね。 で、1番安いノーマルのタイプのですよね。もうちょっと考えてほしいですよね。使いやすさだとか安全性のことを考えるとね。これで、安全帯は支給していますよって他の会社で言えば、笑われちゃいますよ、はっきり言って。

Ｂ：で、この件も、乗務員、違う乗務員が、Ｆさんにフルハーネスをお願いしたら、そこでもやっぱり高いからダメだと言われたと。これもはっきり言われています。

Ａ：高いって言ったってフルハーネスなんか…

佐藤社長：高いのなんのよりも、今回やっぱりちょっと考え方変えましたので、ご希望であれば支給はさせていただきます。

ただやっぱり、かえって装着手間がかかるとか動きづらいとかですね、そういった意見もありましたので、会社としては動きやすい方でチョイスしていただければ、というふうには考えます。ご希望があれば支給はさせていただきます。

(01:18:02)

Ａ：ご希望があればっていう認識、おかしくありませんか。

佐藤：…全員に装着

朝妻弁：普通のやつとフルハーネスと、それはどちらかだとダメだっていう話ではないと思うので、そうするとそれぞれの皆さんの希望っていうのはあるんじゃないでしょうか？

Ａ：用意は、会社とすればもう完全に、するっていうことが建前じゃないんですか？

朝妻弁：いやいや、建前っていうか、本来フルハーネスにしなければない必須のものではないわけですよね？いわゆる通常型、なんて言うのかわかんないですけど。で、それは今さっき冒頭にご指摘のあった、期限が切れているとか、そういうのはいけないから、それは当然直さなきゃいけないですけど、通常のものは当然支給する。ただ中には、危険だということで希望する人がいればフルハーネスを欲しいと言われれば、それも支給する方向で考えたいというふうに言っている話なので、それは全く問題のある話ではないと。

むしろ、フルハーネスを全員に強制するということも、ちょっと実態にはそぐわないんではないかと思います。

(01:19:03)

清水：それ、だからね、皆さんに聞いてみてくださいよ。だからみんな集めてね、どういうのがいいんだ？とね。だから希望する人だけフルハーネスっていうんじゃなくて、みんなでどういうのがいいのか話をして、じゃあ全員フルハーネスにしようだとか、今回はフルハーネスじゃなくていいよねとね、仲間内でコンセンサスが取れれば、それでいいわけじゃないですか？

佐藤社長：ただねえ、今まで聞いてきたご意見が、こういった状況なんです。

清水：いらないって？いらないって？

佐藤社長：いや、フルハーネスはいやだって。

清水：ああ、いやだって。

朝妻弁：ああ、だから

佐藤社長：そういうご意見なんで、なので、あえて胴ベルトタイプで支給をしてきているわけですよ。

清水：ふーん。

(01:19:48)

Ｃ：でも、あれですね、会社としてみれば落ちて…

佐藤社長：ま、胴ベルトがあれば、落ちても、フルハーネス以上とは言いませんけれども、地面まで落下することは防げると。

Ｃ：でも会社的にはやっぱり、より一層事故が起きるようなことになるよりいいんじゃないですか？

佐藤社長：まあ、いいですけど、その装着手間とか 不自由さっていうのを考えた上で、嫌だっていう人間もいるわけですよ、中には。なので、そういった部分について全員イコールでなきゃいけないのかっていうとこですかね。

Ｃ：選択肢を持たせるということですね…

佐藤社長：そう、そういう意味で。だからここに書いてあるように、それを希望される方には支給しますよと、

(01:20:35)

Ａ：希望される人には支給しますよって会社は言っていて、何か起きたら誰が責任取るんですか。

佐藤社長：それは

朝妻弁：…責任を取るというのは、会社としてできることやるべきこととしては、フルハーネスが必須なわけではないんですね。

Ａ：得意先によってね。もちろん指定の場所もあるし、そうでないところはあります。

(01:20:59)

朝妻弁：ですからその状況に応じて、フルハーネスを希望される方には支給する、フルハーネスを希望されない方にはフルハーネスじゃなくて通常のものにするということは、何も不合理な話でもないと思いますし、

Ａ：それはじゃあ、

朝妻弁：それで事故が発生した云々ってことになってしまえば、それはフルハーネスだって100パーセント事故が起きないとは限らないわけですし、だから普通のものを使ったとしても事故が起こる可能性はあるし、それはその時起きた段階でどうなのかっていうことはありますけど、会社としてやるべき最低ラインとしては、通常のものを、能力、欠損がないって言いますかね、使用期限とか保たれているものを一応支給すればいい話で、そこにプラスして、希望する人いれば希望する人に対してもフルハーネスを支給しても構わない、っていうのが今回の回答なわけですから。ひとまず会社としてはそこの範囲内でお願いしたいと思います。

(01:21:57)

Ａ：今フルハーネス、本社は用意しているんですか？

佐藤社長：今ちょっと私、未確認です。

Ａ：ない、ってことですか？

佐藤社長：ちょっと未確認です。

Ａ：私見たことないんだけど。どこ見ても。

佐藤社長：まあね、未確認なんで。…にあるかもしれませんし、得意先の装備があるかもしれませんし、

(01:22:19)

Ａ：指定のところはやっぱりあるわけでしょ？

佐藤社長：そう。あ、今ね、ほとんどないです。前あったんですけど、ちょっと場所を失念しました。フルハーネスを得意先の荷下ろし先で指定されていたところがあって、いつの間にか指定がなくなりました。

Ａ：指定がなくなった？

佐藤社長：うん。荷下ろしする際にフルハーネスを指定されていて、先方で用意していたところがあったんですよ。しばらくたったらなくなっていました。フルハーネスが。

Ａ：それは得意先のフルハーネスがなくなっていたということ？指定は

佐藤社長：指定がなくなった。フルハーネス指定がなくなった。

Ａ：ほー。それは通達があって、っていうことですか？

佐藤社長：いや、ないです。時たま行くだけなので。

清水：その時はフルハーネス用意していたんですか？

佐藤社長：そう。必ず先方の指示でフルハーネス。で、しばらくして行った時にはもうなし。フルハーネスの指定がなしっていうとこです。そういうところはありました。

清水：はい。まあいいやね、とりあえず。

Ａ：はい。

(01:23:35)

清水：次。記載事項2。

Ｂ氏の配送先ごとの単価と、取引先との関係があり、業務機密事項に当たるため開示できません。

　　　　えーと、これなんだろう。

朝妻弁：これ、Ｂさんに伺いたいんだけど、趣旨としてはどういうことなんだろう？

Ｂ：歩合、給料明細の歩合の金額のことなんですけど、内訳がわからない。

朝妻弁：…内訳？

Ｂ：内訳がわからない。どこへ行ったからいくらっていう。知ってる人もいるんですね、金額を。

(01:24:16)

佐藤社長：全部、全員分の開示っていうのはしませんけれども、一応、雇用契約書には、歩合の10.8パーセント の支給というところで、 逆に10.8パーセント割り返してもらえれば、自分の運賃収入っていうのは導けます。

Ａ：それが歩合給なんでしょ？

佐藤社長：そう。

Ａ：だから、それが明細、明細っていうか、金額がドンって載っているわけであって、その内訳がわからないっていう話でしょ？

佐藤社長：そうそう。なので、それが総合計になりますね、まずね。で、内訳とすると、まあ私の解釈になりますけれども、現状ではまあまあ、

(01:25:06)

朝妻弁：そうそう、あれですね、今の話だと、内訳の計算がわかりたい、っていうことですよね？

Ｂ：計算というか、どこへ行ったらいくら、とか。

朝妻弁：いやいや、要は今までの支給の実体ってことですよね。

Ｂ：あ、まあ、

朝妻弁：うん。

Ｂ：何の説明もなしに、ただ…

朝妻弁：あ、まあまあまあ。大体どこもそうだと思うんで。

Ｂ：ええ、で、みなさん…として…。多い少ない、今月は多い少ないっていう実感

佐藤社長：それはまあ、実感でね、…だけだよね、実際はね、うん。

Ｂ：…みなさんには本当に…

(01:25:38)

朝妻弁：それ、それはね、ただ、難しいところがありまして、一応要望わかりましたので、趣旨としては理解しました。ただ、これは、この会社はわかりませんよ、この会社はわかりませんけど、一般論としてお話すると、そういうものが外出ると、それがなんかの形でどこかに伝わった時に、要はＡ社とＢ社があった時の単価の違い、とかっていうところで、問題が生じるというのがあります。まずそれが1つ。

あとは内部的な問題として、単価がわかっていると、変な話、みんな単価高いやつをやりたがるわけですよね。

Ｂ：まあ…

朝妻弁：あるんですよね、うん。で、低いのは…れるっていうは出てきます。

Ｂ：…

(01:26:21)

朝妻弁：うん、それで一応ね、会社の方としては、そこをできるだけそういうもので差が出ないように考慮して運行を決めているので、そういう前提で決めてはいるんですけど、それを突き詰めていくと、細かなところの数字の差異っていうのも…ってて、それをやっぱり気になさる方も出てくる。これはここじゃなくてね、他のとこでもそういうことがあって、じゃあそれは、じゃあ会社として運行を実行していく上でそれがいいのかっていう問題は当然あるんですよ。だから、どこまでお示しできるのかっていうのは、少し会社としても考えないといけないところがございます。

(01:26:57)

朝妻弁：ただ、今のことで、中の内訳がお知りになりたいというお話でしたので、どこまでであれば回答できるかというのを、ちょっとそれは私と社長の方で協議をして検討させていただきたいと思います。

Ｂ：中には全部知っている方もいらっしゃるんですね。なんでかなと？

朝妻弁：ああなるほど

Ｂ：ええ、それがあったので、ちょっと聞いてみようかなと思って。だから、だいたい

佐藤社長：細かい単価とかも教えられませんから。

Ｂ：計算できるよ、って言う人もいました。

佐藤社長：だいたいはねえ。

Ｂ：ええ。

佐藤社長：だいたいは。

Ｂ：で、大体で、その給与が…ですけどって言われたので、今回は要求させてもらったという。

(01:27:32)

清水：知っている人はなんで知っているんですかね。

佐藤社長：いや、細かい話は知らないはずですよ。要は運賃の単価が変わったとかですね、そういったのは細かい話はしていませんので、昔からの流れの中の大体の話だと思いますよ、知っているというレベルが。

清水：Ｋさんが委員長やっていた時の組合の時はそういう情報開示は？

佐藤社長：で、部署ごとに開示の仕方も多少違っていましたので。

(01:28:02)

Ａ：まあだけど実際問題、働いている身とすると、月々もらっている給料ですからね、その内容がきちんとわからないと、やっぱり不安で、

佐藤社長：まあ、またこれも考え方ですけれども、ちょっと管理者も含めて、個人的にはね、ここまでだったらお伝えできるとか。ただ、他の人間のは教えられないよ、とか。

Ａ：もちろん、もちろん、自分だけのでいいんですから。

佐藤社長：そうそうそう。の開示の仕方っていうのは考えたいなと思いますけれども、保証は今んとこできませんけれども、一応…、

(01:28:36)

Ａ：だけど実際問題ね、その歩合の内容によっては、残業にだって響きますからね、これね。

佐藤社長：まあそこはちょっと

Ａ：残業は発生するわけだから。ちょっとそういった計算を踏まえてだと思います。

(01:28:46)

朝妻弁：うーんと、歩合が残業発生するかどうかは、ちょっとそこはわからない（笑）。

佐藤社長：ちょっとそこはわからない。

(01:28:52)

Ａ：だから、どういう計算の仕方をしているかですよね、会社がね。だから、それだってはっきりしてもらわないと、歩合、成立しないんだから。

佐藤社長：そこはちょっと、開示できる・できないの協議はまた今後

Ａ：だから個人的に、してくださいって言っているんだから、その分を開示すればいいじゃん。

佐藤社長：だからそれは

朝妻弁：そのやり取りをここでさせていただいて、こっち検討しますね、で一応終わった話なので、それでまたここで、ワー、ヤイノヤイノするのはあんまり良くないので（笑）

(01:29:19)

清水：だからね、給料、自分がどれだけ働いて、それの対価としての給与がどういう内容で支払われたか、っていうことについては、透明性を持って本人にわかるようにしてもらいたいと。だから、他の人がどれだけ歩合を取っているかって、そういうことを教えろっていうことじゃなくて、自分がもらっている歩合の内訳ですよ。

佐藤社長：…のご説明としては、その歩合っていうのは運賃売り上げの10.8パーセントをお返しします、というご説明は。あと、文書も提出させていただいております。

清水：うん、はい。それで、情報がわかったのでね、だから、それで、

佐藤社長：それは契約書に書いてある項目ですので、

清水：うんうん、はい。だから一応その歩合の中身、内訳について、

佐藤社長：まあ個人的に、当然のことながら漏えいはしない、とかですね、そういったお約束をいただいた上で開示することは、ちょっと管理者も含めて検討させていただきますし、前向きに進めたいなというふうに思います。ご理解ください。

清水：それはお願いしときます。

(01:30:37)

清水：次ですけども、

記載事項3．健康診断について。当社では、健康診断受診時の賃金支給は現時点では検討していません。 健康診断受診場所については、現在もトラック協会斡旋の健康診断とは別の機関にて受診されている方も存在しています。会社担当者に事前確認の上、他所での受診は可能です。

えーと、（Ａに）どうですか？

朝妻弁：これ、可能ならなんですけれども、事務処理上は、できればあまりこだわりがないんだったら、斡旋のところを使ってもらいたいなと思います。

清水：うん。なんか結構不満が多いですね。

Ａ：もう、だって、自分の休み潰して行っているわけですから。

朝妻弁：いや、ま、それはね。ただ、今は場所の話。

Ａ：あ、場所の話、ごめんなさい。まあ、全体的に、初めに項目的に言えば、今休みを潰して我々は健康診断行っているわけですよね、会社の命令で。で、 普通の就業日に行ったっていいわけですよね？わざわざ休み、我々の休みにあてなくたって。

朝妻弁：うんまあ。まあー。どうかなあ。

(01:31:57)

Ａ：だから、そこなんですよ。だって、休みに出るんであれば、それは休日出勤になるわけだから。

朝妻弁：ちょっと、ちょっと待ってください。それは。

Ａ：まあまあ、それあれ。

朝妻弁：それは、健康診断の時の賃金の支給は必ずしなきゃいけないって話ではないので、そこはちょっとミスリードだと思います。

Ａ：なんで？だって、休みの日に、会社の命令で健康診断行っているわけでしょ。

朝妻弁：いや、健康診断を受診するのに対して、賃金を支払うか支払わないかっていうのは別に、まあ、お支払いした方が皆さんにとってはいいんでしょうけれども、それは必ずしもルール化されている話ではありませんので、会社としては当社としては、今支給をするということは検討していません。

清水：現時点ではね？現時点でね、

(01:32:41)

朝妻弁：（狩野会長に）あっ、会長さん、斡旋の場所の

狩野会長：うん。今、場所はいつもサンピアでやってもらっていると思うんだけど、高崎のトラック協会の方で手配して、それで何時からというような形で集まったら、だからそこでまとめて承っている。

佐藤社長：伊勢崎のあの

狩野会長：だから逆に言うと、仕事によってその時合わない人がいれば、伊勢崎の方があるじゃん、健診センターが。で受けられます。だから、みんなが1年に1回まできちんと受けてもらって、1回だか2回だか受けてもらわなくちゃいけないんで、それを受けられるようには会社では段取りはしています。まあ、だから仕事終わってそのまま寄っていく人もいるし…

佐藤社長：太田とかの人間は別のところでやっているはずなので。

(01:33:36)

Ａ：まあそうすると、場所については希望を聞いてくれるっていうことで理解すればいいですよね？

狩野会長：…

佐藤社長：ただ、日程調整は配車担当者の指示により日程を決めていただきたいという。まあなんでもかんでも好き勝手じゃないよ、ということは理解してください。それと、いいのかな、一応トラック協会斡旋で今、高崎の問屋町の、なんだっけ、商工会議所の隣のエクセルホールか？、今あそこ、ここ2、3年はほぼあそこになったんで、できれば書類のやり取りとか一括郵送されてきたりですね、そういったところの事務処理上の手間も省けますので、できれば協会あっせんのエクセルホールでの受診がありがたいな、ということです。

(01:34:40)

Ａ：まあ会社の方とすると、そうでしょうね。ただ、我々にすれば、結局ほとんど土日じゃないですか？

佐藤社長：うん。

Ａ：ね、そうすると、自分の休みの日に当てられていくわけですよ。それおかしいんじゃないのっていう話なんですね。私、これまで他にも運送会社、それからバス会社で 勤めていましたけど、みんな就業時間の。休みに行くようなところはありませんでしたよ。自分の希望日にね、いつ行きますか？と。それを会社が仕事の調整をして、で時間指定で行って、それで受診するという、それはもう当たり前のように私は思っていたので。

(01:35:15)

佐藤社長：それは当たり前じゃないです。協会斡旋の部分についてはね。

Ａ：まあそれはね、

佐藤社長：協会の方の頼んでいる医療機関の都合なので、

Ａ：だから、それはそちらの都合であって、

佐藤社長：それに合わせているだけですから。

Ａ：休みの日に行くんであれば、それは出勤になるんじゃないの？っていう話です。会社都合で行くわけですから、こちらは。違うんですか？っていう話です。だからそれは日程、日曜日だろうと土曜日だろうと祝日だろうとなんだろうと、そっちの会社が指定してくるんであれば、その日に行きますよ。そういうあれなんだからね。仕事として行っているんだから、こちらは。だってそうでしょ？会社の指示で行っているんだから。

朝妻弁：うん。こちらはそういう実施ではございません。健康診断の実施に関しては。はい。

清水：（Ａに）まあ、いいか。

Ａ：はい。

(01:36:05)

清水：次、記載事項4、

Ａ、Ｓ、Ｔ、各人の不適合案件等について。

高崎営業所長入院により確認が取れず、回答できません。

朝妻弁：これ、Ａさんはあれです、もう不適合と始末書に出してもらっているので、

Ａ：それがどれに当たるのかっていうのを出してください、教えてくださいって。

朝妻弁：どれに当たるって、どこですか？

Ａ：だから、査定で引っかかっている、その、事故なら事故でいいんですよ。その事故はどの事故だったのか、どの始末書だったのか、それがわかるようにしてください、っていうこと。

朝妻弁：いやいや、それだってもう明らかじゃないですか？

Ａ：なんで？

朝妻弁：だって、出された始末書、全部評価しています。

Ａ：それは全部がそういう評価だっていうことなんですか？

朝妻弁：そう。

Ａ：それが、じゃあ、何点減点されて、どうなのか？ってことになってくるわけですよ。

朝妻弁：これが何点減点されて？

Ａ：うん。

(01:36:55)

清水：うん。まあ、この間の出してもらった人事効果表ですよね、3年分の3人分ね。

朝妻弁：はいはい、ええ。

清水：で、これについては、前回の団体交渉でも不明な点がいくつかあって、たとえば、1つはマイナス3パーセントのね、全体としての人数がどうなのかっていうことも、「この場ではわかりません」っていうことだったので、確認をお願いしたと思います。

朝妻弁：まあまあ、そうですね、この関係の議論をそういう形にするんでしたら、要望の事項を全部まとめて出していただきたいんですよね。

清水：はいはいはい、そうだね。まあまとめて

朝妻弁：で、ただＡさんに関しては、そんなに悩むことないかなと思ったんですけど。

清水：まあいい。わかった。改めて、それは出します。

朝妻弁：はいはい。

清水：うん。

(01:37:41)

清水：で、それで、あとは、次で、これ、それで、要するにＫさんが退院しないと、それは答えられない、ってことなんですか？

朝妻弁：ああ、だから、どの程度の、具体的な日時、場所、状況ですね。まあ特に、状況ですね。

清水：うん。それから、前回も、ほら、中里さんの遅延？

朝妻弁：はい。

清水：車が故障して、

朝妻弁：うん。

清水：で、それで自分の責任じゃないのに減点されていた、っていうところね。だから、その辺

朝妻弁：ああ、というお話ありましたけど、まあ、それは確認しました。

基本的点検を適切になさっていれば、その前に気付けるものだった、という点はあると思いますので、ええ。

清水：（呆れて笑い）あはは、マジかよ！

Ａ：全然、ちがうじゃないか、それじゃ！

(01:38:40)

清水：まあいいや、それは。あと、じゃあ、それはいずれにしても、Ｋさんが出てこないとあれだってことでしょ。

朝妻弁：あ、まあそうですね。

清水：Ｋさん。Ｋさん（笑）。まあＫさんに言わせるしかないよね、それはね。でね、Ｋさんは、だからどうなっているんですか？それで。

朝妻弁：今、入院中。

清水：で、何。いつまで？

狩野会長：わかんない。

清水：わかんない！（笑）

朝妻弁：まあ一応、

狩野会長：まだ今週入ったんだけど

朝妻弁：（狩野会長に）まあまあまあまあ。えーと、3ヶ月の入院加療が。まあ加療が必要ですね。

(01:39:12)

清水：3ヶ月！

朝妻弁：はい。

組合側：（笑。あり得ない、の声）

Ａ：3カ月も入院しているの？

朝妻弁：はい。

Ａ：（呆れて）まあまあ！

朝妻弁：ああ、いやいや、待って。ちょっと待って。加療が3ヶ月です。

清水：うん。3ヶ月も入院しないよね。

朝妻弁：だから今3か月。…誰も入院3か月なんて言ってないですよ。ですけど、今は入院ってことです。

(01:39:34)

清水：退院の予定は？

佐藤社長：まだ、未定です。先週手術したばっかりだから、まだ退院の予定は組めないと思います。

清水：うん。

佐藤社長：18日に手術か。手術していますので、退院の予定はまだ出ない、とは思いますけど。

(01:40:00)

清水：これ、8月に労働委員会に出て来られるんですか？

佐藤社長：出てこられないんです。

(01:40:05)

清水：えっ！

佐藤社長：かもしれない。

朝妻弁：可能性ありますね。

佐藤社長：わからないですけどね、可能性ですけど。

清水：（佐藤社長に）明言しましたよね、今ね？

(01:40:12)

佐藤社長：じゃないかなって。

Ｂ：これは…で40日の入院でしたけど、その後動きましたけど。指ですよね？

狩野会長：うん、指、指。

朝妻弁：うん。あのね、まあまあ、あの、Ｂさんは直接関係ないんですけど、

Ｂ：切断したとしても、そんなにいることはないと思います。

佐藤社長：いや、それが、やっぱりその、1月の時点で処置が適切か適切でないか、っていうとわからないですけども。

Ｂ：だいたい、…しますよね？

佐藤社長：そう、やっぱり術後の経過が非常に悪かった。

朝妻弁：（佐藤社長に）あ、いい、いい。いずれにしても

Ａ：まあ会社に来て仕事していたからだ。

(01:40:47)

朝妻弁：3ヶ月入院ではないです。3か月入院ではないです。

Ｂ：はい。

朝妻弁：今後3か月間の安静、休業、加療を要する見込み。

Ｂ：はい。

朝妻弁：そういう話です。

Ｂ：で、僕の場合…。

朝妻弁：で、ですから、動かせ、動きます、ったって、安静って書いていますからね。

Ｂ：…術後の安静…

朝妻弁：いやそれは、ここに出てこられるのはＢさんの自由だから。

Ｂ：あっ、そういう見解でいい、ってことですね？今そう言いましたよね、自由って。

朝妻弁：ここに出てこられるのは。

Ｂ：…

朝妻弁：いや、そうじゃなくて、その病気との関係で、ここに出てこられるのはＢさんの自由ですよ。

Ｂ：わかりました。

朝妻弁：で、実際に診断書に書いてある通りになさるかどうかというのは、それぞれの方のご判断と、あとはお医者さんのご判断ですからね。はい。

Ｂ：そうですか、わかりました。

朝妻弁：はい。

佐藤社長：診断書の記載事項を申し上げたので、個人の体の具合とは別物ですから。別物です。

Ｂ：それは参考にさせてもらいます。…

(01:41:43)

朝妻弁：ああ、ただ、あれですよ、それ、参考にさせていただくっていうのは、今後のお休みとかそういうことなんだろうと思いますけれども。

Ｂ：そうじゃないです。

朝妻弁：そういうことじゃないんですか？うん。それは、医師の診断書が出た場合に、それに対してどういう判断をするかは会社の方でも検討しますから、診断書が出てくればなんでも相当になるわけではないでしょうし、今はＫの問題について話があったので、記載されている内容をお話しただけです。

Ｂ：はい、わかりました。

(01:42:13)

清水：今までも、だけど、あれだったんじゃないですか。安静中だったんじゃないですか？

朝妻弁：よくは、わかりません。

清水：だって、まだずっと労災でね、仕事まだ復帰してないですもんね。

　　　　（一瞬沈黙）

朝妻弁：だから、

清水：（笑）前回、団交やったじゃないですか。毎日のようにしょっちゅう来ていますよ、とかね。労基署（注）の面接担当だとか、開設責任者とか、名前出ているんですから。　

うん、できますよね、当然ね。（間） まあ労働委員会の話はここではあれですけども。

(01:42:51)

朝妻弁：なんで、労働委員会は、ちょっと委員会の方と

佐藤社長：4日についてはね、

朝妻弁：（佐藤社長に）ちょっと、ちょっと待って。

8月どうするかは委員会の方と私の方で調整をしています。はい。

で、4日については、多分社長の尋問はできます。はい。

清水：えーと

朝妻弁：で、あとまあ、さっきの問題も、回答ができるようだったら回答はします。別に彼が仕事復帰するかしないかに関わらず、回答できる部分に関しては回答するように努めます。

清水：はい。

(01:43:29)

清水：5番目。

当社において、高崎営業所のリーダー長について、

当社において適任と判断し人選したものですが、具体的な人選理由については開示できません。

ええと、見直す考えはないんですかね？まあＫさんが全部決めるんだもんね？

朝妻弁：いやいや、一応、この際

佐藤社長：一応辞令を作りました。6月頭で。

清水：リーダー長。

佐藤社長：リーダー長。グループリーダー。

清水：リーダー長って、辞令で出すんですか？

狩野会長：グループリーダー、2人いるから。

清水：うん。

佐藤社長：グループリーダー。4、5人のまとめ役という形になると思うんですけども。

(01:44:16)

清水：グループリーダーっていつも辞令出すんですか？

佐藤社長：辞令出していたの？

狩野会長：辞令出ています。

佐藤社長：で、Ｋから言われてですね、連絡があってから、当然Ｒとか管理者にもインタビューしました。資質があるのかと。でまあ、他にもあまり資質のあるものがいないということで、そこそこ適任ではないのか、という判断をいただいた上で、決定をしております。

(01:44:56)

清水：グループリーダーって何が求められるんですかね？

佐藤社長：たぶん、本当に乗務員同士の、あくまでまとめ役な部分なんですけど、権限はほぼないですから

清水：…普通に考えて、

佐藤社長：班長レベル

清水：普通に考えてね、長い人とか

佐藤社長：それって、

朝妻弁：いや、それはそんなことないんじゃないですか？

佐藤社長：そんなことないですよ。今、今の時代。

朝妻弁：あんまり、それはちょっと、それを前提に考えるのはちょっと今後、社会のあり方としてどうかと思いますけどね。

清水：完全に、

朝妻弁：また逆に、これなど、どういう点が問題だって話なんですか？

(01:45:43)

清水：いや、だから、他に適任者がいないとかっておっしゃいましたけど、まずね、まずそういうふうに、ね、この間のＱさんの件があったでしょ、事故の件が。さっきもだから、それで、なんだ、ちょっと信じられないようなことは起こっているわけですよね？これだけ団体交渉で、安全配慮義務だとか事故がどうだとかって言っているのに、そんなことやっているの？みたいな人がね、ばれちゃった、みたいなことでさ、事故報告書まで書き直しているわけでしょ？そんな人がさ、高崎営業所のね、ナンバーなんとかぐらいにいるわけでしょ？違いますか？

(01:46:34)

佐藤社長：いやいや、役職が

朝妻弁：（佐藤社長に）まあまあ、まあまあ、ちょっとちょっと。（清水に）今、Ｑさんの話になりましたけど、要は、私が質問したのは、このＵさんにご指定することについて、何か具体的な問題点があるんですか？

清水：うん、だからまあ、それわからないからね、私もどういう人かはわかりませんけれども、

佐藤社長：Ｔさんからの情報ってあるんですか？

清水：うん？

佐藤社長：Ｔさんからの情報って。

清水：まあね。うん。

(01:47:01)

清水：いや、率直に、渡辺さん、なんであの人なの？みたいな感じの話が出るので、それを言えばね、安全管理者のＫさんがこういう事故を起こしたり、だとかっていうことでね、この間、問題にしていますけどもね。

いやいやいや、もう今回の本社の問題もそうですよ、安全管理責任者は誰なの？みたいな話ね？そういうことちゃんとやってないでしょ？っていう流れの中で、この問題も出ているので、じゃあどういう基準なの？っていうことで。やっぱりね、責任者が誰だかちゃんと決めたら、その責任者が安全については、この事業所の安全管理については、私が責任取ります。労災が起こればそれについて調査をし、再発防止やります。そういうことちゃんとやって行かないと、上から下までもうちゃんとした会社にならないと思うんですよね、事業所にね。

安全管理の問題にしても、従業員のそのまとめ方にしても。だから、そういうことを組合としてはと言ってきたわけですよね？うん。

まあその中で、現場でこういう人事があったんで、またか！っていう感じなわけですよね？それとしては。

(01:48:38)

朝妻弁：ですから、その「またか」というのは、なぜなんですか？

清水：いやだから、現場のＴさんがなんで？っていう話だったから、

朝妻弁：今、清水さんは、安全の確認をしっかりするべきだと。でそれ、統制ちゃんと取ってやるべきだっていう話で、それは別にそれ自体は否定はしません。否定はしませんが、ただ会社の中にいて、誰をそれなりの責任重たい軽いはありますが、誰をどういうところにつけるべきかということは、役員、会社の側で基本的には判断すべき事情です。

で、それにあたってですね、当然経験年数というのは1つの指標かもしれませんが、当然ではない。むしろ能力のある人をちゃんと採用する登用する、というのがあるべき姿だというふうに思われます。で、その中で会社の判断でＵさんを、できるだろうということで選んだという話であります。で、それに対して、Ｕさんに対して、何か問題があるというご指摘があるんでしたら、そこについてどうこう言われることはあるのかもしれませんけど、ただ経験が浅いからダメなんじゃないかということだけで、あえて会社の方にそういうことを求められても、それは会社の裁量の範囲内の話ですし、そもそもそういうことで団体交渉の議題にするべき話とは思われません。

ですから、この点に関しては会社としては対応を変える必要はありませんし、今清水さんおっしゃったあるべき姿とこのＵさんの話は、基本的には直接結びつかないと思います。

(01:50:09)

清水：ええと、今、だから能力があるという話が出たので。能力がある、という判断なわけですかね？

朝妻弁：まあやれるだろう、ということですね。それは当然ですけど、人をどういうふうに選ぶかっていうのは、全て定量的な指標があるわけじゃないですよ。今までの仕事ぶりだとか、周りの人たちとどういうコミュニケーション取れるかという、そういう定性的なものもあるわけです。で、そういうものも全て加味した上で、役員の方で選任する話ですから。

(01:50:43)

朝妻弁：だからね、私が言いたいのは、一従業員が何か選ばれるものに対して、彼が何か問題があるということでご指摘されるのはわかります。たとえば、交通事故やったけどそれ隠しているだとか、何か問題行動があるとか、そういうことをご指摘されるんだったら、それを加味することはありうるかもしれませんが、いずれにしても、今回はそういうわけじゃなくて、ちょっとＴさんが「ちょっと年季が浅いんじゃないの」って言われただけの話ですよね？ですので、そういうもので議題に挙げていただくということは適切ではないと思います。

(01:51:13)

清水：だけど、まあリーダー長っていうのは、現場のまとめ役じゃないですか？

佐藤社長：まあ班長レベルです。

清水：班長レベル。で、そういうのって、みんなの意見を聞くだとかね、そういうことはしないんですかね？

朝妻弁：みんなの意見を聞くことはないんじゃないですか？

清水：うーん。（笑）

佐藤社長：班長レベルっていうのが、まあ会社によって業務内容違うんでしょうけど、

朝妻弁：申し訳ないけど、そういう人事は聞いたことがないですよ。

清水：（笑）まあ

佐藤社長：責任はほとんどないのかな？まとめ役というようなレベルで

朝妻弁：まあ、だけどこの話…。もうここまででしょう。はい。

(01:51:55)

朝妻弁：で、最後にもらった要求書。あれちょっと直前だったので、書面としての回答を用意しておりません。

清水：うん。

朝妻弁：用意しておりませんが、就業規則についての改定は予定はあります。でその上で、予定をしている事業所は、滋賀以外のところになります。

清水：滋賀以外？

朝妻弁：滋賀以外。

清水：ああ、全部やるのね？

朝妻弁：はい。

佐藤社長：群馬。群馬です。

清水：うん。

朝妻弁：はい。で、それは全部、内容は統一ですね？同じですね？

佐藤社長：そうですね、共通です。

朝妻弁：はい。統一です。で、改定の進捗状況としては、今、その文案を、社労士の意見を聞きながら作業している、っていう状況です。回答できることは一応、そこまでです。

(01:52:37)

清水：Ｔさんが、なんか見せられて、ちらっと見た、って話なんですけど。

朝妻弁：はい、はい。

清水：そう、そういう

朝妻弁：それですね。だと思います。

清水：それは、だから、うんと、他の事業所は？

佐藤社長：色々、まあいろんなことが今起きていますので、ちょっと各労働者に対しての説明会とかですね、そういったものが今開けない状態にあります。

なので、開けるような状態になった時点でですね、また進めたいなと考えております。

(01:53:15)

朝妻弁：まあいずれにしても、追加要求書に来た回答としては、今私が述べた通りで、そこまでしかちょっと回答はできません。

清水：じゃ今なに、できない状態です、っていうのはどういうこと？

朝妻弁：ああ、ですんで、それは後々やっていきますけど、

狩野会長：別の話なんで。

朝妻弁：うん。だから、改定の予定をしてる事業所と進捗状況は今お話した通りです。回答としてはそこまでです。

清水：それはいつまでに。いつの予定なんですか？

朝妻弁：いつの予定というのも、今のところは、

佐藤社長：まだ決めてないです。

清水：決めてない。ふーん。

(01:53:38)

清水：で、なに。Ｔさんところで閲覧したのは、何のために？

佐藤社長：いや、私それ確認していませんので。

清水：それ誰がやったの？Ｋさん？

佐藤社長：いや、だから誰、誰に見せてもらったかを言ってもらわないと。

清水：（笑）俺が？

狩野会長：Ｔ…今俺初めて聞いたからさ。

清水：あれ、そうなの？

狩野会長：うん。

(01:53:55)

朝妻弁：あの、すいません。申し訳ないけど一応 まずこれ来た時点で、私も正直これを見たのはもうこの週末ですし、あとは回答できる内容としては事業所のことと進捗の状況の話。そこまでです。

清水：うん。

朝妻弁：はい。

清水：まあ、いいや

狩野会長：…先週の木曜日だ。で…今日月曜日だ。

清水：まあ、そうですね。

朝妻弁：…別の会議があるので、いいですか？

(01:54:26)

須永：誰が中心でやっているんですか？朝妻さんと社長と

朝妻弁：社長と、社長と社労士さん。

清水：社労士は誰？

朝妻弁：それ。ちょっと確認します。社労士さんに名前言っていいかどうか。はい、すいません。ちょっと場所開けないといけないので。

清水：いいかね、じゃあ？で、どうするかな？うんと、だから。

(01:54:51)

清水：で、どうするつもりなの？Ｂさんの処遇について、そういうきちんとした、まあ今日も明らかになったけども、安全配慮義務っていうことについては全然はっきりしてないので、

朝妻弁：うん。

清水：ね、この状態で法的責任がないとかって言ってもね、到底納得できない。

朝妻弁：まあ、そこは開きがありますね？

清水：うん。で、それでとにかく長期化するのは大変なわけですよ。

朝妻弁：はい。

清水：でね、どっちか異動しろってことで出したけども、それはできない、っていう状況の中で、じゃあどうかねという話は…

朝妻弁：それで、6月の末までですからね。

清水：うん。

朝妻弁：それで、その7月1日以降は、勤務ができる状況に

清水：だから、現実問題、それを飲まなかったらできないでしょ、だから。

朝妻弁：あっ、であれば、休職の願いを出してもらうしかない。こちらとしては、現場に復帰してもらうという形しかない。

清水：現場に復帰してもらうって、どういうこと？本社に戻れっていう話なの？

(01:56:00)

佐藤社長：…いや、その、診断書を出して…

朝妻弁：ああ、だから、その

清水：休職するにしてはね、

朝妻弁：休職する場合はね、

(01:56:06)

佐藤社長：現状、6月分の分は（ママ）出てない。

(01:56:08)

朝妻弁：はい、ちょっと待って、ちょっとそこ整理させてください。今社長が言ったのは、6月以降の診断書、出してほしいっていうのは、回答書に書かせてもらいましたので、それを出していただきたいと思います。お休みね、お休みされているのが、心身の状態でお休みされているという状態で。はい。

Ｂ：心身ですか？

朝妻弁：うん、心身です。心身って、心と体、両方、両方、両方。ですから、お仕事に出れない、ということであれば、それがなんでお仕事に出れないのか、というものをお出しいただきたいと思って、診断書出して。

Ｃ；…ですか？

朝妻弁：いやいやいや、こちらとしては休職します、ということだけいただいているんですよね。今、状態として。

Ｃ：…足の方も、両方持っているんです。それで、診断書の方というのも…

朝妻弁：なんか足で、足なら足でも結構です。だから、

Ｂ：…

朝妻弁：いや、だから、

Ｃ：…なんていうの、足の方で診断書が必要っていうことはないですね？

両方…入っていて

朝妻弁：いやいや、そんなことないんじゃないですか。今、だって治療状況どういう状況か、こち　　　　

　　　　ら

Ｃ：別に出すのは構わないんですけど、なんかちょっと…

朝妻弁：うん、いやだから治療状況わかりませんから、こちら。

Ｂ：…

朝妻弁：うん、ですから通常、治療継続中だとすると、6月は当然それで就業できないわけですよね。

で、いつから就業ができるのかも、わけはわかんない状態ですね。そうすると、まず7月以降もお休み取られるということで、休職願いを出していただくのが1つ。

Ｂ：休職願い？

朝妻弁：休職願い出して、まあ今6月末までしかない。

Ｂ：はい、…

朝妻弁：うん、それはどうしても出してください。うん。で、その上で、今、会社の方では、足の状況で仕事ができないということであれば、足の状況についてこちらは把握をしておりませんので、一応お医者さんの意見書を、意見書っていうか診断書か。診断書を出していただきたい。

(01:57:54)

清水：で、運転できる場合はどうするわけ？

朝妻弁：運転

狩野会長：だから…出せ…

佐藤社長：診断書来次第、来次第。

清水：うん？

狩野会長：…

佐藤社長：診断書には復帰しますって

清水：だからその場合には本社で働けっていうわけ？本社で働けってわけね？

(01:58:07)

清水：で、運転できない場合にはどうするわけ？

朝妻弁：それ、ちょっと、その、どういう仕事ができるか、ちょっと考えないといけない。

佐藤社長：運転できない場合は、多分、休職を継続、ってことじゃないですか？

清水：うん。それ以外には考えてないわけね？

朝妻弁：難しいんじゃないですかね。

清水：とりあえずね？

　　（会社側、話し合い）

(01:58:24)

朝妻弁：うん。心身の、心の方を言ったのは、その前に診断書いただいているので、それでお話しただけであって、お休みされるのが足でお休みが継続されるなら、足の診断書を出してください。

で、心の部分でお休み取られるんだったら、それも出してください。

Ｃ：…

朝妻弁：（Ｃに）たとえばね。はい。そういうことですね。はい。それが今こっち何もないのでね。

(01:58:46)

佐藤社長：4月2日付でＹさんの診断書の

朝妻弁：（佐藤社長に）あ、まあ、まあ

Ｃ：今お話ししたんで大丈夫です。ありがとうございます。

朝妻弁：はい、はい。

清水：そのほか、ちょっと検討して、またじゃあ、あれします。

朝妻弁：はい、はい、はい、じゃ、これで終わりにしますね。

清水：はい、終わります。

朝妻弁：じゃあ、原状回復、お手伝いお願いします。

清水：はい、お疲れ様です。

(以上)

 [哲西1]