上州貨物自動車第13回団体交渉開かれる！

　2024年11月21日（木）、高崎商工会議所にて上州貨物自動車との第13回団体交渉が開催された。組合からは分会の3名先頭に7名、会社は佐藤社長、代理人の朝妻太郎弁護士、薄井弁護士が新潟から出席した。

　新しい就業規則の提出に関しては、会社は不当な誓約書の提出を求めてきたが、組合はこれを拒否して、不当労働行為で救済申立を行うと前回通告したところであったが、会社は誓約書の記載事項を制限して前回と同じ条件のものを準備してきた。それならばいいと組合も妥協して誓約書を出した。提出された新就業規則はこれまでのでたらめ・違法・非常識なものからすると、かなり常識的なものに変わっていた。

　過去の組合員がでたらめな始末書の提出を求められたり人事評価で減点されて賃金の減額を受けて来た件については、会社は評価自体を見直して変更することはしないと居直ったが、組合が問題にして闘って以来、この人事評価をＫ所長と会社が一方的に行って労働者を減点し賃金を下げるということは行わなくなっていることが明らかになった。当然ではあるが、分会の闘いの成果である。

　以下、反訳書を掲載する。けっこう笑えるはずだ。

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2024年11月21日（木）ＡＭ10：00～

会場：高崎商工会議所会議室

(00:42)

清水：じゃあ、いいですかね？始めます。

朝妻：はい。

清水：今日は13回目の団体交渉ですかね？出席者ですけども組合の方は執行委員長の清水彰二です。

Ａ：分会長のＡです。

Ｂ：副分会長のＢです。

Ｃ：分会のＣです。

Ｄ：執行委員のＤです。

Ｅ：組合員のＥです。

Ｆ：組合員のＦです。

朝妻：Ｆさんね？

清水：Ｆさんね。

(01:28)

佐藤：上州貨物自動車の佐藤です。

朝妻：代理人の朝妻です。

薄田：代理人の薄田です。

(01:38)

清水：最初にですね、ちょっとこの、いつもここの会場なんですけど。いつもほら、片付けで、原状回復で、

朝妻：はい。

清水：おっしゃるじゃないですか？だから、「こんなふうにも最初からしないでくれ」と。

佐藤：うん。

清水：「あんまりちょっとやりすぎじゃないか」という話で。

朝妻：「やり過ぎ」ということはないんじゃないですか？

ちゃんとお互いの立場で話し合うに基づいて、それ、その場所をテーブル決めてちゃんとセッティングするのは、通常、これは団体交渉に限らず、他の会議も同じようにすると思いますけど。

 (02:22)

清水：原状回復の時間を確保する、っていうようなことで、時間をちょっと短くしたり、当然のように「手伝え」というような状況に対して、

朝妻：でも、それは会場使ったんだから、そこを一緒に、ていうか、元に戻すのを手伝っていただくのは、そんなにおかしな話ではないのではないか、と思いますけど。

清水：ちょっと組合の中で「おかしいんじゃないか」って不満の声が出ていますので。

で、それは「あんまり団体交渉に影響を与えるような形にしない」っていうことと、まあちょっと「こんなに片付けないでできるんじゃないか」っていうことで、意見が出ていますので、

(03:07)

朝妻：あ、であれば、今日みたいに開始を9時55分からにして、終了10時。ね、今まで通りにするんであれば、問題ないですけど、少なくとも、スクール形式になっている会場を、ちゃんと会議をする形にするというのは、 少なくともこの会社の団体交渉以外でもすると思いますし、おそらく他の会社さんとやる時も、全くスクール形式にするっていうことはないんではないか？皆さん、他の所と…。
で、そこの原状回復するのは、皆さんそれなりの人数が、8人いらっしゃいますけれども、ご協力いただければ、そのように思いますので、そこは、本当にお願いしたいと思います。

(04:01)

清水：はい。じゃ、今後のね、団体交渉の進め方について、まあ今日ちょっと、色々業務の話もありますけども、以前Ｋさんが委員長をやっていた、組合の委員長をやっていた時は、会社で団体交渉やられていた、っていう話を聞いています。

佐藤：それはね、Ｋの前です。

清水：Ｋさんの前ね。

佐藤：はい。

し

(04:29)

清水：いずれにしても「会社の本社の方で団体交渉やっていた」っていう話を聞いていますので、 ちょっとそれも、検討してもらいたいな、ということが1つあります。
で、改めて、ちょっと申し入れはしますけども。

朝妻：はい。

(04:52)

清水：それも「業務が終わって」とかね。有給取ると、結構また大変なので。
これからまた裁判もあるし、労働委員会もあるし。

あんまり「団体交渉のために有給を取る」というような形は「ちょっときついかな」、ということもありまして、その辺のことはね、今後のことで、ちょっと申し入れを後でしますけども。

(05:24)

清水：その辺も含めて、団体交渉のあり方について。

まあ、今まではね、労働委員会があったので、その日に合わせて、っていう形で、それはそれで合理性はあったと思うんですけども、ちょっとその辺の検討をしたいというふうに思っています。

だから、会場の設営の問題ということだけにとどまらないんですけども、「団交の進め方」ということで、 改めてその辺は申し入れをしたいと思います、はい。

(05:59)

清水：それで、回答書を事前にいただきました。要求事項を確認しながら回答も確認していきたいと思います。

10月22日付の要求書の一項目目。

「2024年10月21日に開催された第12回団体交渉において、当労働組合が、貴社が改定した就業規則の交付を要求したことに対して、貴社は当労働組合に対して誓約書への署名捺印を求めた。この誓約書に関して、当労働組合は正当な労働組合活動をあらかじめ禁止する内容であり、署名捺印ができないと回答した。

すると、貴社はこれを理由に新しい就業規則の交付を拒否した。

当労働組合は、この間の不誠実交渉をめぐる労働委員会における状況、及び貴社の違法な就業規則の規定の問題を指摘して、交付の拒否及び誓約書の提出を求める行為は新たな不当労働行為であるとの抗議を行い、交付を拒否するのであれば、新たに群馬県労働委員会の救済申し立てを行うことを通告した。あらためて就業規則を交付するように求める。」

 (07:22)

清水：続けて2番目。

「現在、貴社は就業規則の組合への交付を拒否して、事業所の備え置きがあるので、それで対応されたいと回答した。
貴社は、これまで就業規則のコピーメモを禁止して、これに違反した場合は懲戒処分ばかりか罰金を科すことまで記載してきた。
このような状況では正当な労働組合活動ができない状況である。よって、懲戒規定含む規律処罰に関する規定を速やかに交付されたい。」

 (07:50)

清水：ということで、これについての回答がですね、11月20日付の回答書で、第2の1と2ですかね、

要求事項1（就業規則の交付について）

「会社内部で協議の結果、令和5年9月の際と同様に、別紙の誓約書を提出いただければ開示いたします。」

2要求事項2（懲戒規定等の開示について）

「上記1と同様です。」

 (08:15)

清水：ということですけども、これと、なんだ、賃金規定は用意してたくれたんですかね？

朝妻：あ、全部一応今日は全部持って来てあります。

清水：はい。で、結論的に、だから、この誓約書については、出しません。

朝妻：はい。

清水：はい。 こんなね、

「当組合が前項に違反し、貴社に損害を与えたときは、当組合は、その全損害（訴訟関連費用を含む）を賠償する責任を負います。」

こんなものは出せません。

(08:44)

朝妻：あの、昨年の9月4日の時とはどういう状況が違うんですか？

清水：うん？9月の4日？

朝妻：昨年9月4日。

清水：ああ、一回書いたことがあったってこと？

朝妻：そうです。

清水：その時、こんなこと書いてありましたっけ？

朝妻：書いていました。

清水：（笑）

　　（朝妻弁、清水に9月4日の時の誓約書のコピーを渡す。）

(09:09)

朝妻：これ、どうぞ。写しだから。

清水：はいはい。

 (09:32)

清水：えー、この時はですね、労働委員会の審査もあったので、それで出させることを優先したということだと思います。妥協、妥協したというところ。

朝妻：何の議論もなく、しっかり朝、来たら、用意いただいて、お出しいただいたと思います。

清水：うん。

　　　　（清水、コピーをよく見る）

 (10:11)

清水：まあ、あの、現状、いや、会社の方がすでに、民事訴訟、刑事告訴等をしている状況もあるので、それについては、この時と同じように、というふうにはならない、と思っています。

朝妻：あ、民事訴訟とかがあることと、これとの関連性がよくわからないので、ご説明いただきます。

 (10:54)

清水:いやだけど、この時は、出したにしても、新たにだから、これ、どういう内容かも全然わかってないし。で、問題があれば、ね、

（以後、清水、9月4日の誓約書の形式について点検する）

 (11:10)

清水：これは。だからさ、それで、うんと

「当組合内部でしか使用し、理由及び手段のいかんを問わず、当組合以外の第三者に開示または公開しません」。

これだけでしょ？

朝妻：うん。

清水：今回。違うじゃないですか？内容。

 (11:25)

朝妻：あ、なるほどね。内容が違ったから署名できない。

清水：うん。

朝妻：わかりました。じゃあ、ということであれば、こちらとしても検討をせざるをえないので、それと同じ文面のもので、契約書の提出の要求を求めたいと思います。

清水：これと同じ？

朝妻：はい、同じもの。

清水：うん。

 (11:43)

Ａ：前回、一部でしたよね、これ？ね。

朝妻：え、違う。これ、全部です。

Ａ：まるまる？

朝妻：まるまる。

　　　　　（新しい誓約書を手渡す）

(11:50)

朝妻：はい。文面、同じもので用意しました。

「今、代理人の朝妻が清水委員長に文面が同じ誓約書をお渡ししました。」

清水：うん。

朝妻：「そちらの方で ご署名いただければ、今日この場でお出ししたいと思います。」

清水：ああ、いいですよ、これなら。（分会側に）いいよね？まあ、これと同じ文面だから。

Ａ：こっちには私の署名は別にないですよね？

清水：（朝妻弁に）これ、私が出しゃいいんだよね？

朝妻：まあ、清水さんでいいです。はい。

清水：うん。

　　　　（以後、清水、誓約書に署名手続き）

(12:53)

朝妻：朱肉、あります？

清水：うん、あります。

(12:58)

清水：（朝妻弁に）最初からこれ出せばいいじゃん！

朝妻：うん？

清水：（笑）最初からこれ出せばいいじゃん！

朝妻：…

清水：最初からこれ出せばいいじゃん！

(13:06)

朝妻：いやいや、前回のお話で、そもそも誓約書「そんなものを出すというのは聞いたことがない」と言われて、果たしてそうだったかな？っていうので。

あと今回の場面に応じて、新しく修正をしましたけど、ただ、今ほど「中身が違うからダメだ」とおっしゃられる可能性はあるな、と思ったので、ご準備を。一応念のために…。

清水：（笑）「念のために」。最初からそれ出せばいいじゃん。

　　　　（しばらく間）

(13:45)

清水：回答書にこれつけてくればさ、そんな揉めない。

朝妻：でも、多分それ見なかったら署名しなかったですよね。

清水：えっ？

朝妻：いやいや、最初の話の流れからすると。あっこれどうぞ。

話の流れからすると、同じものをお送りした、同じものをお送りするんでは、「こんなのは書けない」っておっしゃっていたんじゃないかな。これは私の推測でしかないんですけど。

はい、じゃあありがとうございます。じゃあこれで１番。太田の賃金規定もそこに入っています。

清水：はい。

 (14:16)

清水：それで、ちょっと時間がないのであれなんですけど、就業規則の メモ。メモについてはどうなっていますかね？

朝妻：メモ？

清水：「メモしてはいけない」っていう以前の懲戒規定になっていたでしょ？それ前回も聞いたと思うんですけど、そこのところは、改められているんですかね？

 (14:39)

Ａ：これ、基準局のハンコ、ついてないですよね？

朝妻：あの、中身をずっと…

 (14:45)

佐藤：ハンコ付きが欲しいですか？

清水：そりゃそうですよ。だって

佐藤：それだけ、別途、コピー。あの、閉じてあるんですよ。

清水：うん。その、だから日付だけでも、表紙とあれだけでもいいんですけど。
それと、なんかＡさん、ちょっと本社のあれ、見たか

 (15:07)

Ａ：ちょっと本社のを、パラパラって見させてもらったんですけど、ハンコがついてあるのが2部くっついていますよね？あれ？

佐藤：…

Ａ：表紙。表紙みたいの。いや、だってハンコの日付は一緒だもん。

佐藤：目次とあれが、本になっていませんでしたか？

Ａ：うん、なんかそんなようなのが1つと、1つが裸のやつで、でも両方ともハンコはついてあったんです。

 (15:30)

佐藤：ちょっと確認します。本になっているのが正ということになりますけれども。綴じて、背表紙が作ってあります。

Ａ：うん。

佐藤：あれはハンコ押してあるはずなので、もしかしたら断片的に入れたものかもしれません。ハンコが来る前に。ちょっと確認します。

Ａ：両方、ハンコはついてあったですけど。だから内容の違うのが二部あるのか。

佐藤：ではないはずです。社労士さんの先生に届け出に行っていただきましたので。で、ハンコが押してあるんです。

 (16:06)

Ａ：別々に。別々に、ですか？2部、じゃあ、ハンコついてもらったってことなんですか？

佐藤：ちょっとそこ、未確認です。帰ってきているのは、背表紙がついたものが正として、ハンコがついてあるような。

(16:22)

Ａ：両方、じゃあ、出していただけませんか？

佐藤：うん？あっ、もし違うのであればね。

Ａ：ええ。

佐藤：ちょっとコピーが大変だったので、原紙から今回、印刷をプリントしてきたんです。整本したものをコピーする手間を省くために。
そちらがよろしければ。そちらを。また訂正をしたものを、

清水：表紙とあれだけね、はい。

(16:47)

佐藤：出しますという。そちら、だから、表紙だけでいい？

清水：表紙と、そのハンコが押してあるのと、

朝妻：…ハンコ押してあるんです。その…ですね？

清水：うん。

(16:58)

Ａ：中身は一緒だってことで？

佐藤：中身は一緒、

朝妻：中身は一緒です。

(17:01)

佐藤：最終的に社労士の先生に

Ａ：でも中身は

朝妻：ただ、2部あるとかってことを…しているから

佐藤：一応、最終版としてもらっていますので

朝妻：確認しないと、誤解の方を招きますからね。

佐藤：ちょっとその2部っていうのは確認します。

(17:21)

清水：今回は、とりあえず内容は違ってないっていうふうに、思いますので。はい。（笑）

まあだけど、場合によったら内容が違うってことがありうるからね。これまでも

Ａ：今までもあったからね。ちゃんとそれを出していただければね。出しましたよって言っていてね、…

佐藤：それはない、それはない。

(17:39)

清水：そういう意味で。だから、また、メモがいけないとか書いてあると、「いや、本当かな、これ間違いないかな」と、照合もできないんですよ！ね！
で、そういうこと書かれるとね、困るんですよね！

Ｆ：組合活動もできない。

清水：そうそう。あれ、だから、どこだっけ、そういうこと書いてないんですかね？朝妻さん、見ています？それ？

朝妻：私はあの。（佐藤氏に）メモだっけ？…写しはダメ？

清水：写しはダメ？メモはいいの？

朝妻：メモはどうだったかな。ちょっとそこ確認してから回答します。ま、どちらにしても、それ自体「回答しない」という意思はありませんので。

(18:25)

清水：はい、わかりました。じゃあ、これは就業規則、これは本社それから太田営業所、

朝妻：群馬県内。

清水：群馬県内は全部同じ、統一の就業規則ですね？

朝妻：はい。

清水：それと、賃金規定は、これ太田の賃金規定。えーと

朝妻：あっ、それ閉じてないんで。

清水：あっ、こっちね、はい。じゃ、これは一応解決。

(19:28)

清水：次の3番目ですね。10月22日付の要求項目の3番目。
「貴社は、Ｂに対して、新たな業務を担当してもらうとして、10月22日から3泊4日の長距離の業務を命じた。この新しい業務に関して、どのような労働条件であり、どの程度継続する業務なのか、明らかにされたい。また、新しい業務は時間外労働が発生すると思料されるところ、Ｂの労働条件について、本人及び当労働組合と合意が成立していない。よって、 太田営業所、高崎営業所の賃金規定を交付されたい。

(20:08)

清水：それから、追加要求書の方の1番目。

「Ｂの新たな業務について、ほぼ手積み手降ろしの業務であり、肉体的に過酷である。

Ｂは筋肉痛がひどい状態である。例えば11月6日積みの7日降ろしは 1箱10キロの箱を1000箱手積み手降ろしだった。是正されたい。」

(20:35)

清水：それから、追加要求書の2番目。

「Ｂの新たな業務について、休日を事前に指定されたい。」

(20:42)

清水：3番目。　

「Ｂの新たな業務について、そもそも雇用契約にない業務である。残業手当や手当などを保障されたい。」

ちょっとこの辺、まとめてやりたいと思います。

(20:57)

清水：で、回答の方は、

第2の3。要求事項の3（Ｂ氏の業務内容等）について

「現在、Ｂ氏に担当いただいている業務は令和6年12月中の予定は確定しており、その後も受注する予定がありますが、荷主と協議中です。
太田営業所の賃金規定を提出いたします。なお、高崎営業所の賃金規定は既に開示済みです。

なお、Ｂ氏については、太田営業所の他の従業員と異なる労働条件（年俸制）となっており、他の従業員との平準化を図るため、太田営業所の賃金規定に則った労働契約に変更していただきたいと考えております。」

(21:39)

清水：それから、第3の要求事項1（Ｂ氏の業務内容）について

「荷主からの指示に基づく積み下ろし作業のため、変更することはできません。」

(21:52)

清水：要求事項2（Ｂ氏の休日指定）について

「これまで複数回にわたり説明している通り、運送依頼書による依頼が3日前であり、事前での休日の指定は困難な状況です。ご理解のほどお願いします。 」

(22:08)

清水：3要求事項3（Ｂ氏に対する手当等の補償）について、

「現状の暫定的な労働条件に基づいて対応します。個別の新たな手当を支給することは考えておりません。」

(22:22)

清水：ということなんですけど、「現状の暫定的な労働条件に基づいて対応します」っていうのは、具体的にどういうことですか。

(22:28)

朝妻：今、Ｂさんの方に、（清水に）あっ、私が行きます。

清水：はい。

朝妻：の方にお支払いをさせていただいているのが、 残業時間40時間を含めて、多分420.420円のものはお支払いしているんだと思いますので、それを前提にお支払いをさせていただく、ということで、ご理解いただきたいと思っております。

(22:59)

朝妻：あの、今、現状、会社としては、Ｂさんの契約体系については、年俸制、高崎からの関係で、年俸制を取らせていただいていますが、今お渡しした、これは私も今回の件で確認しましたけど、賃金規定は、年俸制前提の規定は現状ありません。

(23:22)

朝妻：で、現状は年俸制ではない中ですが、一応、「Ｂさんとの個別の合意の範囲」ということで、年俸制前提にということで考えております。ただ、会社としては、みなし残業時間40時間を含めた形でのものでお願いをしたいと考えており、それが暫定的な労働条件ということになります。

(23:46)

清水：そのみなしの40時間については、これまでも団交でやっていますけれども、Ｃさんについては 経緯からして、それは説明済みであるから払えないけれども、「ＡさんとＢさんには説明をしていなかった」という前提で、そういうやり取りがあったと思うんですよね？

朝妻：うん。

清水：それを、なんで「みなし40時間入れて」っていう？

(24:12)

朝妻：まあ、ですんで、これはこういうことで団体交渉があったということで、経緯についても、こういう部分について完全に否定するものではないですが、「会社として、現状の雇用、仕事によって得られる収益と、それに対する待遇、というところでいくと、みなし40時間のものでお願いをせざるを得ない、というのが、はい。ですので、それでお願いをしたい」というのが、会社からのお願いということになります。

(24:42)

清水：それ、「会社の儲けがないから払えません」っていうのはね、

朝妻：いや、ですから、そこは、それに見合うお仕事が見つかって、で、それをやっていただくということであれば、可能かもしれませんが、ただ、いずれにしても、現状ではこの条件でお願いをしたいということです。

(25:00)

清水：「お願いをしたい」っていうのは、一方的に言っている話で、あくまで「お願いね」っていうことですよね。

朝妻：そうですね。

(25:08)

清水：だから経緯として、雇用契約の中身として、「みなし40時間っていう契約が成立している」っていう認識はないですよね。

朝妻：まあ、そこは、こちらとしては「成立しているものと認識していた」ということになります。

(25:25)

清水：なんでですか、それ？

Ａ：契約書には何も書いてないですよ。

清水：矛盾しているじゃないですか！これまで言っていたことと！

Ａ：で、今

清水：それ、労働委員会の

(25:35)

朝妻：ですから、そこのところは、ただ、現状に鑑みると、ここについてみなし40時間計算を入れないとなると、なかなかそれで雇用を維持させていただくのは難しいので、これもお願いをしたいと。それはもう完全に会社のお願いでしかありませんが、になります。

(25:50)

朝妻：で、あとは、そもそもそこの問題もあるんですけれども、太田営業所では、基本的にその「年俸制」っていうのは取ってない。ね、で、取っていないので、基本給プラス歩合という形での制度で、やっております。

(26:07)

朝妻：で、「他の方々との、他の太田の営業所の従業員の方々との平準化」との関係で、そういった形の契約条件に変更をしていただきたい。そういうことでの話し合いをさせていただきたい、というふうには思っています。

 (26:22)

清水：そもそも、だから雇用契約には、Ｂさんは、トレーラーの、タンクローリーのトレーラーということでの雇用契約になっていますので、そもそも、ウイングの仕事をやるっていう契約は、そもそも無いわけですよね？で、

 (26:41)

朝妻：うーん。ですから、そこは、そういう記載の内容についても、修正をさせていただかないといけないなと思っています。

 (26:48)

清水：だからこれについて、その経緯については、今労働委員会でも争っていますので、そこで白黒つける以外には無いのだ、というふうには思っていますけれども、ね、

(27:02)

清水：それをだけど、そういう前提で今までやってきた仕事を、新しい業務で、残業もやるわ、長期の泊まりだの、休みも指定できないわ、という労働条件の大幅な改悪ですよね？不利益変更を一方的に押し付ける、っていうことであれば、それは組合としては黙っていないので、

朝妻：うん。

(27:28)

清水：だから、その辺について、今回色々是正を求めますので、それに対して誠実な対応がなければ、新たなこれは争議案件である、というふうに考えていますので、そこは通告をしておきたいと思います。

 (27:48)

朝妻：はい、はい。ですね。これは団体交渉の中で条件について整わないということであれば、こちらとしても、「別の手続き」で話し合いをする、ということも含めてですね、考えなきゃいけないな、とは思っています。

清水：ん？なに？「ほかの手続き」っていうのは？

朝妻：いや、「公平な第三者を交えて、それで労働条件についてのお話をさせていただきたい」と思っております。

清水：うん、はい。

(28:12)

清水：えーとそれで、これはだからいつまで？その後というか、いつまで仕事は？

佐藤：私がいただいている情報は、「年内はおおむね、受注の目処が立っている」というふうに。

清水：来年度は？

佐藤：「来年、年明けについては、まだ荷主さんの方との協議中だ」というところが、私の持っている情報となります。

清水：はい。

(28:57)

清水：それで、先ほど要求書の中であったようにね、1箱10キロの箱、1000箱、手積み手卸し。
これどう考えています？

(29:18)

佐藤：まあ一般的な運送業者としてのベース物の配送としては、まあおかしくはない感じかな、というふうに私は見ていました。
特に過去、過去の話で申し訳ございませんけど、こんにゃくゼリーがかなり売れた時には、「もっと過酷だった」というような話を聞いています。

 (29:51)

清水：それは、それは誰が言っていたんですかね？

佐藤：こんにゃくゼリーを運んでいる輸送業者です。

 (29:58)

清水：輸送業者？会社？社内じゃなくて？

佐藤：輸送業者です。

清水： ああ。だから、上州貨物自動車の中で、こういう業務を、

佐藤：あの、まあほら、現状、タンクローリー、かなり減ってしまいましたので、ウイング車関係の仕事もかなり減っている中で、例えば20年前とか30年前とかっていうのは、こういうものはありました、と。

清水：うーんと、このぐらいのものがあったと。うん。

(30:30)

佐藤：私自身もウイング車で、例えば、ラーメン箱1杯手積み手降ろし。箱の高さも。

で、スーパーの、なんて言うんですか、裏の半日手下ろししたり、そういうことも過去にやってきていましたので、それほどの驚きって、私自身自身は持っていないんです。

 (30:59)

佐藤：で、こういったことを積み重ねて、運送運転手は、なんて言いますか、体を慣らして対応していくというふうに、私は思っていましたので。

で、既存の運送業者さんも、配送先に応じてのバラ積み、パレット積み、ということで、同じような運送業者さん、対応しているようです。
ですので、上州貨物だから、特別に向こうも考えてくれるような指示ってのは、ありえないと思っておりますので、そこについては、まあまあ、きついのは理解できますけれども、ある程度のご理解はいただきたいな、というふうに思っております。

(31:57)

清水：まあ現状、休みについては、「これまで通り、土日祝日は仕事できないからね」ということで、Ｉさんに土曜日行ってもらったり、そういう状況で対応しているわけですけども。

そもそもね、やっぱりこれ、新潟のお客さんでしょ？

新潟の営業所でやるだとか、ちょっとそういうことも含めてね、長期化するんであれば、そういう検討をしてもらわないと、ちょっとやっぱりね、現状は、長期続くっていうことであれば、

 (32:52)

佐藤：10月から始まって、まだ1ヶ月も経ってない状況の中で、やっぱり荷主さんからの情報も、まだまだ十分得られていない状況になります。
なので、今後、荷主さんとの協議の中でですね、車庫、拠点、それから人員も含めた最適化の検討っていうのは行うべきものである、というふうには認識しています。

清水：はい。

(33:18)

清水：だから、その辺がちゃんと、協議、「協議中」っていう話だったので、年明けの業務について。その協議の中で、「最初からもうＢさんにやってもらうんだ」っていう結論ありきじゃなくて、合理的に、新潟からあれするだとか。で車が、「ウイングが太田にしかない」って話だったじゃないですか？

だからその辺も、これが続くんであれば、「ウイングを新潟に持っていく」だとか、そういうことも含めて、検討してもらわなくちゃいけないと思うんですよ。

(34:02)

清水：新潟が、人が足りないっていう状況じゃないわけでしょ？

佐藤：なんとか追いついた感じですかね。現状で。

清水：だからその辺はちょっと、現状のままこれが続くようであれば、組合としては「容認できません」ということだけは、お伝えしておきますので。

(34:33)

朝妻：まあ、だから一方で、太田営業所だけに限って言えば、Ｂさんがある意味待遇が良い。まあこれは賃金の、労働条件の違いによるものだと思いますけれども。

結果として仕事の内容はどうかということはなしにして、新規計画が…という状況になります。

ですから、そうすると、使用者側としては、当然その待遇に見合っただけのお仕事をやっていただく、ということを判断しなければなりません。

そうでなければ、その他の太田営業所の従業員のみなさんからすれば…の負担にはなりますし、あとはそれなりの待遇が保障されているということであれば、それに基づいて仕事をしていただく、ということ自体は、何もおかしなところはない、というふうに理解をしています。

(35:35)

清水：それってだから「このままＢさんにやってもらう」って言っているのに等しいですよね？

(35:39)

朝妻：いやいや、この仕事じゃなくても、他の仕事であったとしても。

いや、この仕事がいつまで続くかわかんないですよ。今はっきりしているのは、12月までのことなので。

ですけど、同様に、それなりの売り上げというか、売り上げじゃない、収益の維持と、そういったものをやっていただいく、ということには、これは当然なってくると。

それぞれの仕事をする「従業員の方の待遇」と「やる仕事の内容」っていうのは、当然そこはリンクするということにしていく。

(36:10)

Ａ：従業員の、今、「待遇」っておっしゃっていますけども、私もそうなんですけどね、Ｂさんは、会社の都合で転勤になっているんですよ！

朝妻：会社の都合ではない。

Ａ：会社の都合でしょ！

朝妻：そこは今、救済事件として

Ａ：だから給料だってそのままになっているわけ。

(36:26)

朝妻：アレになっておりますけれども、ここで異動自体について何も問題がないということであれば、それは皆さん方の…

Ａ：いや、問題はないというか、辞令が出ているのは、会社から出ているんですから。

朝妻：辞令は出ていますけど、辞令を出した、起因した事情としては、「皆さん方が高崎営業所では仕事を継続することが難しい」ということの判断のもとで、起因しました。

清水：（Ａに）まあ、だからそれはまあ

朝妻：だから…

(36:51)

清水：あのね、だからそれは、太田の営業所で配車を組むにあたって、そういうふうにするのは合理的なんだ、っていう主張は、それとしてはあるんだとは思うんだけども、

だから、そもそも、先ほどから言っているように、新潟の営業所で

朝妻：まあ全体的に…、合理的…はい。

清水：やればいいっていう話だし。それを今のように、「太田でやるとしたら、それはもうＢさんだよ」っていう、「それはもう今後もそうだからね」っていう話をしておいて、「この業務をいつまでも太田に振り続ける」ということであれば、これはもう「完全に不当労働行為になる」と思いますので。

朝妻：こちらとしてはそういう認識はないですが、ご主張としては、そういうご主張だと。

(37:40)

清水：だっておかしいでしょ！高崎営業所内にね、新潟営業所でやるのが合理的だし、それでできなきゃ、ま、高崎にだよね。

朝妻：新潟営業所で合理的かどうかというところは、私はこの知見を持ち合わせていませんので、新潟っていっても上越ですかね。うん。

清水：じゃ、どこどこ

朝妻：新潟、いや、それにはちょっと私、よくわかりません。

(38:24)

Ａ：（笑）太田だよ、こっちは！群馬の、

佐藤：あ、行先が関西だったり、関東だったり、色々あるというふうに聞いていますので。関東であれば、太田営業所の、ね、

清水：まあね。

佐藤：…

(38:24)

清水：だけど、関東だけだったらいいけども、関東メインの仕事であれば、配送先がね、関東メインであれば、太田っていうのは合理的ですよ？ね？　

だけど違うじゃん！だって！

だったらね、「ウイング車が太田にしかないから」っていうんであれば、ウイング車を新潟に持っていくなり、それは会社の責任でできることだし、

(38:50)

佐藤：長期的にわたるものであれば、そういった考えも出てくるかと思いますが、まだ1ヶ月も経ってない状況で、

清水：いや、だから、これ

佐藤：…っていうのが、出しにくい部分ですね。

清水：でも、2ヶ月も3ヶ月も続くんであれば、「それはダメですよ！」って言っているわけ！

(39:08)

朝妻：Ｂさん、それ、お仕事って、配送先があれですけど、積むのはどちらなんですか？

Ｂ：魚沼の中之島。

朝妻：中之島。中之島だと全然、あっ、まあいいです、これは地理的な話しても。上越よりは群馬県内の方が利用しやすい。

Ｂ：いや、上越の方がいいですよ。関西が多いんですよ。

朝妻：ああ、（笑）

Ｂ：向きが。

朝妻：向きが？

佐藤：配送先が。

朝妻：ああ。関東、あっ、失礼、関西に運ぶときは、じゃあ……北陸

Ｂ：帰って来れないですよ！本当に！…とか。帰って来れないですよ！3泊4日！

(39:46)

朝妻：まあそれはまあ、ご苦労かけますけど、ここは仕事やっていただくしかない。

Ｂ：どうするんですか！…ってなんですか！…！

朝妻：いえいえ、今、受けている仕事ですので、そこは責任を持って対応いただくしかない。

(39:59)

Ａ：滋賀だっていいんじゃないですか？

佐藤：そうね。滋賀支社もね、一応問い合わせしたら、「空きがない」っていうことだった。

Ａ：空きがなきゃ、持って行けばいいじゃん！だって今までだってウイング、高崎ナンバーの

佐藤：人もいないんですよ。

Ａ：人もいない？そんなことないですよ！

佐藤：いや、それは向こうの判断だから。

Ａ：まあね、

佐藤：こちらが言う範疇、

(40:18)

Ａ：まあ、「どうしてＢさんなのか」っていうこともありますよね？太田にだっていっぱい人がいるんだから。

給料は、給料が違うっていうのは、だって、それは会社の都合で我々異動しているわけですからね。

(40:29)

朝妻：いやあ、それはさっきの話に戻りますので、やめてください。

(40:30)

Ａ：いや、そうですけど。だって、給料はそのままで続いている、っていうことであれば、その給料の話を出すのはおかしいって話です。もう 太田営業所にいるんだから、太田営業所の中で相対的に考えて、で、ローテーションを組んで回していくとかね。

朝妻：なるほど。

Ａ：だって、ずっと長距離なんだから。

(40:49)

清水：いや、だからね、

Ａ：…どんだけきついか！

朝妻：そうであれば、Ｂさんに、その他の太田営業所の従業員さんと同じような雇用条件でまた契約をし直していただいて、…

(41:00)

清水：ちょっと待って、ちょっと待って。だからね、

朝妻：そもそもその仕事自体をＢさんにやっていただかなきゃいけないような、その損益の関係にも多分持たなくなってくると思いますから、それはまた 他の太田の営業所の従業員さんと同じような仕事をやっていただく、という方向になる。

(41:19)

清水：あのね、朝妻さんはさっき、太田の営業所の中で労働条件がいいのがＢさんだから、Ｂさんにやってもらうんだ、という話がありました。

だから、労働条件について「雇用関係を尊重する」っていう立場であれば、まず40時間のみなし、これはもう認めない、ということであるし、

それから、そもそも「タンクローリーのトレーラーの運転、この雇用契約を遵守しろ」という話にしかなりません。
配転については今争っているから、今それについて言わないけれども、「労働条件がどうたらっていうんであれば、それを守れ！」って。

(42:10)

朝妻：労働条件じゃなくて、待遇ですね。

清水：待遇。待遇。待遇は雇用関係から始まるんだから、「それを守れ！」って！

朝妻：ですので、

清水：守れないんであれば、「そんな不当なことやるな」って！

新潟に持ってけば済む話でしょ！高崎に！

これからずっと続くということであれば、2か月も、ね！

まあいいよ、年内だったらしょうがないと思うけれども、１月から「また協議中」って言っているんだから。

「続く」っていうんであれば、ウイング車をどっかに手配するしかないわけだよ。

それをやらないでね、「年明けからもやらせる」って言うんであれば、断固、闘いますからね！

朝妻：はい。

清水：ね。それを前提に協議をしてください。

(42:59)

朝妻：ご主張についてはわかりましたが、そこは会社としての判断をさせていただきます。で、一応、会社としてお話すべき内容は、今、私の方でお話した通りです。

清水：うん。だから、組合としては、言った通りですよ！ね！

(43:18)

清水：それで、例えばね、そのウイング車が雨漏りしている、と。で、この間も

佐藤：シート掛けなかった。

清水：これ、だからさ、Ｋさんが積んだらしいんですよ。

佐藤：積みに行った時に。

清水：聞いています？それ？

佐藤：雨漏りがしていた、っていうのは。そこまで。

清水：それ、（Ｂに）大変だったんだよね？ちょっとＢさんから言ってやって。

(43:49)

Ｂ：そうですね。雨漏りするから、ちゃんと雨漏りしない、雨漏りしてもいいように、タオル、…タオルをあてがう、はい。それを1番上に置いて、あと真ん中も洩るから、真ん中は毛布。毛布で、だけど、「とりあえず大丈夫だから」って言ったら、タオルがまた緩衝材の下に、緩衝材がだからもうすべって、もうめちゃで、だから全部濡れちゃって、ひどい目に会ったんですよ。

(44:23)

佐藤：あの、それ以前に、「漏れ」っていうのは、気づいて無かった？

Ｂ：気づいて無かったです。

佐藤：本当？ヘー。要は、タブラー…。

Ｂ：タブラーを包むんですか。

佐藤：本当？要は漏れはある。

(44:38)

Ｂ：タブラーはパレットで積むんですよ。

佐藤：うん。

Ｂ：パレットで積んで、しかも隙間が空いているんですよ。

佐藤：うんうんうん。

Ｂ：だから、気づいたんですね。

佐藤：だから床が濡れているとか、

Ｂ：床は濡れているとかは

佐藤：ない？

Ｂ：ない。

佐藤：ふーん。じゃあなんで？その日までね、本来、予兆があっただろうって思ったんだけど。

(45:02)

清水：だけど雨洩り。Ｋさんが積みに行くときには、雨漏りは気づいていて、だから言ったんだよね？

Ｂ：うーん。言ったんです。

清水：で、そのカバーの仕方が悪くて、あと

Ｂ：だから…

清水：順番が違ったんだね？

佐藤：まあまあ滑っちゃって、ずれちゃったから、

Ｂ：そうそうそう。

佐藤：…てくるところに…なくなっちゃった。

(45:27)

清水：だから餅がびちょびちょで、普通だったらもう「こんなものは持って帰れ」って言われるような状況だったらしいんですよ！

だからＫさん、Ｋさんの積み方が悪くて、言っているのにちゃんとやらないから、そんなことになって！

それだってね、そういうストレスだって彼が受けているわけだから！

(45:47)

佐藤：で、屋根の修理はしたんですか？

Ｂ：いや、してないです。その時間もないんじゃないですか！…できてもいない。

佐藤：それだって、しないといけない。

清水：そうだよね、だから、だからその

佐藤：…の手配は、Ｉに話してあるんですか？

Ｂ：Ｉさんも知っているけど、だから時間がないじゃないですか！時間が

佐藤：車の空き時間が。

Ｂ：うん。

佐藤：そういうこと。

Ｂ：うん。だから応急措置でとりあえず。

(46:09)

佐藤：ただ、今後雪が降ると、さらにやっぱり悪くなるから。張り替えをしないと、要は、中身がどうのこうのじゃなくて、商品がアウトになっちゃう場合もあるので、そこはちょっとＩを含めて、早急な対応するようには、こちらからも投げかけておきます。

(46:36)

清水：だから、そのウイング車を、ちょっと手配しないと、修理もできないじゃないですか？だから、そういう、

(46:48)

佐藤：で、それも、色々、私も含めてですね、手伝っていただける業者を、10月の頭の時点で、いくつか当たってみたんですが、ヒットせず、でした。何社か当ったんですが。

清水：それなに？傭車かなんかですか？

佐藤：そうです。

47:10

佐藤：手伝ってくれるところがないかっていうことで、何社か私も当たってですね、やはり新潟の業者っていうのは、「越後製菓さんは別ルートで入っているので無理」とかですね、「やっぱり関東であったらいいけれど、関西は無理」とかですね、そういったお返事が多くて、実際「じゃあやりましょう」という話までにはたどり着いていません。

(47:37)

清水：だからね、どこの運送会社も受けない仕事を持ってきたわけですよ！ね！なんで上州貨物が受けたんですか？っていう話になるわけ！

佐藤：それは、トータルとしての、要は、その荷主さんとの関係上、

清水：だからね、他の会社が誰も引き受けないやつ持ってきて、

(47:57)

佐藤：いや、やっていますよ！ほかの会社がやって、やっていて、そこのお手伝いですから。また。

清水：それはどこですか？

佐藤：えっ？だって、越後製菓さんに出入りしている運送業者なんて、ゴマンとあるじゃないですか。うちだけじゃなくて。うちはそのおこぼれをいただいている状態ですから。

(48:20)

清水：うん。だからね、そういう仕事であれば、こんな条件じゃ、どこも受けないよね？傭車探してもね？

佐藤：やっているんですよ！よそは、いくらでも！

清水：いやだけど、傭車は見つからないわけでしょ？

(48:35)

佐藤：だからそれ、「地域性」であったり、こちらのお付き合いしているところがたまたまできないだけであって、越後製菓さんにはもういくらでも、ウイング車での配送業者は入っているわけですよ。

清水：うん。

佐藤：で、冬場、

清水：これ越後製菓なんですか？

佐藤：うん。お餅が、動きが多くて忙しいので、オーバーフロー分を手伝ってくれ、という流れです。

だから12月末ぐらいまでが目処なんじゃないかと。で、売れ行きが良ければ、それ以降も延長はあり得るよ、というストーリーです。

(49:16)

清水：じゃあ、この条件で続くようであれば、断ってください、それはね。そんな、誰もさ、傭車も見つからないような仕事をね、

(49:26)

佐藤：だから、それは私たちの、要は、お付き合いの幅が狭いだけかもしれませんので。

ただ、新潟で言えば、やはり越後製菓さんですね、加ト吉とか、もう既存の業者がいくらでも入っているわけですよ。

(49:43)

清水：うん。だから、それね、庸車を見つけられるような仕事であればね。だからそれ、見つけるのは経営陣の責任じゃないですか？仕事じゃないですか？ね！
経営陣ができなかったことを、全部Ｂさんに押し付けてね、それで「労働条件いいんだからやれ」みたいなことであれば、「それは容認できませんよ」って言っている。うん。

(50:04)

清水：いずれにしても、この間の3泊4日にしても、だからお風呂に入れないわけですよね。

で、宿泊場所だって、その間、10月の23日には、13時50分に一旦終わって、っていうか、

Ｂ：パーキングエリア

清水：パーキングエリアへ行って、で、翌日の6時55分に出発。

で、その間ずっと、パーキングで、車の中で、閉じこもっているわけですから、ね、

それは参っちゃいますよね？

だから、なんでそんなことになるのか、って言ったら、太田から行っているからですよ。

（Ｂに）ね？

(51:10)

Ｂ：そうです。高崎だったら高崎へ一旦帰れる。けれども、太田だとその分、帰っちゃうじゃないですか？また。俺、高崎だから、自分は。家が。

太田に仮にトラックを置いて、また戻ってくると、その分ロスで、今度は寝る時間が無くなっちゃうじゃないですか。

佐藤：はい。

(51:21)

佐藤：ちょっとごめんなさい、私、ちょっと太田、あまり詳しいことわからないんですけど、太田にお風呂あるんですか？

Ｂ：太田はあるんじゃないかな。

佐藤：太田の営業所にはあるんです。

Ｂ：営業所にはあります。あるけど。

佐藤：それをお使いいただいたら、

Ｂ：いいえ。そんなことしたら、帰れないじゃないですか、

佐藤：まあ、帰れないっちゃ、帰れない。

清水：これ、サービスエリアってどこだった？何県？

Ｂ：岡山。

(51:51)

清水：岡山からお風呂に入るために、太田まで帰ってくるんですか？

佐藤：いやいや、それは…。

Ｂ：岡山から新潟…。だから、高崎だったら戻れるわけですよ。高崎にトラック置いて。次の日、新潟に積み込みだけど、太田は帰れないんですよ。その分

佐藤：往復のね、

Ｂ：ええ、

佐藤：ロスがね。

Ｂ：で、お風呂入るために太田行って、ってことですか。それ強戸しかないよ。

佐藤：まあまあまあまあ。いやそういう時間の話じゃなくて、「太田にも風呂はあるよ」って言っただけの話であって、「使えたら使え」じゃないけど

Ｂ：…ですよ。

(52:27)

佐藤：ちょっと、その時間割については、今日私も詳しくは把握ができていないので、ちょっとまた所長とですね、運行指示書の中身についての、そういった生活に関する分について、

Ｂ：自分、前半…関西なんですよ。関西降ろし。で、降ろしたら、新潟で、越後製菓で積むという流れなんですけど、高崎だったら一旦トラックを置いて、帰れるわけですよ！家に。だけど太田だと帰れないんですよ！

佐藤：まあちょっと、

Ｂ：だから、太田なんかでやったら、ロスが大きい…。

(53:14)

佐藤：まあ、そこにも、Ｉと相談させて頂きます。相談、相談というか、確認してみます。

Ｂ：うん。

(53:23)

清水：だから、そう、その状況でね、太田でのまんまＢさんがやるような状況で今後も続く、っていうんであれば、「それはちょっと黙ってられませんよ！」ということです。

（Ｂに）とりあえずいいんだっけ？これで？Ｂさんの仕事の件に関しては？

　　　　　　　　（間）

(54:09)

清水：じゃ、次。10月22日付の4つ目ですけども、

「第12回団体交渉において、貴社はＢの2020年 7月29日の「配送遅延」の「不適合事案」について、当時は一車一任制を採用していたので、車両故障に担当者の責任がなくとも、遅延が発生した場合は担当者の責任が発生すると回答した。

一車一任制とはどういう制度なのか、どのような法的な根拠を有するのか、現在もそのような制度のもとに人事管理をしているのか、回答されたい。」

(54:51)

清水：ということで、これに対する回答はですね、第2の4、 要求事項4、一車一人制について、

「一人の人間が専任の車両を担当する制度です。運送業において一般的に運用されているものです。
今後は、従業員の過失の有無を精査し、評価に反映させることとし、過失の有無を問わず責任を負わせる取り扱いについては変更します。
Ｂ氏については、一車一人制の問題を抜きにしても、役員間で決定した評価点が8割を下回るため、賃金－1％の結論には変わりがありません。」

(55:38)

清水：まあ、さすがに車両の故障の責任を取ることは不適当だということですよね？

朝妻：そういう判断しました。

清水：うん？

朝妻：そういう判断をしました。

清水：うん。

朝妻：一車一人制っていうのは、従業員の評価の部分だけではなくて、 1人の人が1つの車両を専任で担当する、ということを取るという言葉ですので、その部分については会社として今後やらないということではない。
ただ、その評価に反映させるにおいて、今回のＢさんの減額のようなものがあった場合には、従業員の方に過失があったのかなかったのか、ということを考慮した上で評価することが必要だ、というふうに判断したので、そのように今後はお願いしたい。

(56:32)

清水：ま、それは当然の話なんですけれども。ていうか、そもそもね、この点についてはとりあえずそれでいいというか「賃金1％の、－1％の結論に変わりはありません」ちょっとこの辺はまだ解決しませんけれども、要求事項5にも関わるので、そちらも合わせてやりたいと思います。

(57:06)

清水：　「2020年以降、貴社が人事評価において、「車両不衛生」、「車両放置」等で減点した従業員の数を年度ごとに示されたい。またその具体的な日時と場所、 状況を開示されたい。証拠や記録があれば開示されたい。」

(57:23)

清水：ということで、これに対する回答が、

「具体的な日時場所の記録はありませんが、担当車両が不衛生な状況は営業所長を含め複数人が確認をしています。
特記事項記載のあるものは、2020年では5名、2021年では1名です。」

これ、2021年の1名とはＢさんですかね？

(58:01)

朝妻：この特記事項っていうのがあれです、不適合とか始末書ではなくて、いわばその不衛生と

(58:15)

佐藤：いや、あの、特記事項で書かれているのは、Ｃさんです。

清水：あっ、2021年Ｃさん。

佐藤：2021年。

清水：21年、Ｃさん。そうか。

朝妻：で、特記事項でこの、汚れとかで書かれている人は、他にも他の事情のやつもありますが、特に2020年は、

清水：2020、

朝妻：20年は、特記事項の中で、いわゆる不衛生、汚れ、その他、その類いのもので書かれている人が、5人います。

清水：不衛生と、なんだろう、車両放置？

佐藤：車両放置。

(58:59)

佐藤：「車両放置」イコール、まあ「洗車等の手入れがされていない」ということです。

清水：「車両放置」と「洗車不良」っていうのは、イコールですか。

佐藤：イコールではないんですけれども、「明らかに車が汚いまま帰ってしまった」というようなことも含めて、「車両放置」という言葉を使っていることもあります。

(59:29)

清水：だから、2020年にそれが5名、 特記事項ということで減点された、っていうことですよね？人事評価でね？この5人っていうのは誰だか、教えてもらえます？

朝妻：それは、申し訳ないですけど、今は…（笑）。

(59:50)

清水：ＢさんとＣさんは入っていますよね？

佐藤：20年で。

朝妻：入っています。

佐藤：ＣさんとＢさんは入っています。他は申し上げられません。

(01:00:04)

Ａ：これ、こういうふうな形で我々給料を減点されて、給料が減っているわけですけれども、これって、もし洗ってなければ「洗ってよ」っていう注意はないんですか？勝手に

(01:00:24)

朝妻：注意はあったんじゃないですか？

Ａ：ないですよ。

朝妻：いやあ、それはあったんだ、と思います。

(01:00:27)

清水：ちょっと待って。ＣさんとＢさん、注意されましたか？

Ｃ：注意は、俺の記憶では、俺は無いです。

Ｂ：俺も無いです。

(01:00:38)

清水：ないんだよ。当事者は！

朝妻：であれば、会社側との認識の違い、

Ａ：普通、教育があってから

(01:00:43)

清水：だから「認識の違い」っていうんであれば、「注意した」っていうんであれば、「何月何日にしたよ」と。それがなければ、ね。

朝妻：うん。まあでも、汚いものがあって、それを注意したっていうのを、ちょっと必ずし？？？？、

(01:00:56)

清水：いや「注意したけど治らなかった」ということで、つけたわけですか？「注意したこと」をもって、つけたんですか？どっちですか？

朝妻：元々それぞれが、その注意、まあ注意を…

佐藤：いや、いや

清水：いやいやいやいや、待って待って待って。あなたが評価したんじゃないんだから。社長に言わせてよ。

佐藤：（朝妻弁に）…先に先生、途中

(01:01:12)

朝妻：注意をしたか、していないか。で「注意をしていないから、必ずしも評価に影響しない」とは言い切りません。

ですが、その場面を確認をしていれば、営業所長等が「ちょっと注意をしていた」というふうには聞いておりますので、「全く注意をしていなかったということはない」というのが、会社の認識です。

(01:01:37)

清水：Ｋさんが「都度注意をした」って言ったんですか？

朝妻：確認としては、ですから、確認された時には十分注意をしている

清水：「している」って言ったわけね？

朝妻：注意しているんでしょうし、あの、「都度」っていうのは、全部が全部ではないかもしれないですよ。ですが、

清水：じゃあ、Ｋさんは、どう言ったの？

朝妻：こういうものを見た段階で、何も言わないでそのままにしておくっていうことはないんじゃないでしょうかね？

(01:01:57)

清水：「ないんじゃないんでしょうかね？」って言っているだけでしょ。Ｋさんはどう言ったんですか？

朝妻：何もない、「何にも注意をしていないということはない」というふうに、お聞きしています。

清水：また嘘ついたんだ！Ｋさんは嘘ばっかり言っているんだからさ。この間ね、わかるでしょ？言ったことが全部、事実じゃなかった、っていうの、いっぱいあるでしょうが！ね！

朝妻：ですが、営業所長がそういうもので事実確認をして、それで評価に反映させている、という経緯はありますので、その評価については、その当時、そういうものがあった、というふうに会社としては考えています。

清水：今、本人たちは、だから聞いて、「言われてない」って言っているわけだから。

(01:02:35)

佐藤：注意は受ける受けない、の前にですね、食品輸送を担っている人間として、やはり車両の衛生管理、 特に荷主さんも含めて「車両を常に清潔にしてください」というのは、入社当時からですね、皆さん頭の中に叩き込まれています。

(01:02:59)

Ａ：だって教育されていませんよ、そんなこと。我々は！

佐藤：いや、していますよ！

Ｆ：ちゃんと本人に対して、それ言ったんですか？

Ａ：いや、そんなもの全然記憶にないもん！

佐藤：ない？まあ記憶だけども、

(01:03:10)

Ａ：いや、だって「不衛生」って言うけど、じゃあどういう状態が不衛生なんですか？

Ｆ：ほんとですよ！

Ａ：そういうのは何かあるんですか？だって教育されてないもん！「こういうふうにすれば不衛生じゃないよね。こういう状態は不衛生だよね。」

佐藤：それ、添乗指導員からも言われていないですか？

Ａ：言われてないですよ！そんなこと。

佐藤：うん。だからそれ、荷主さん

Ｆ：そうしたマニュアルとかあるんですか？

Ａ：業務上のことだけでね。

それで、結局社員を見ていると、仕事が終わって帰ってきました。自分が見て、ちょっと汚れていても、「まあ、これ問題ないな」って言えばそれで通っちゃうんだから。

で、それだって同じレベルの汚れで、「これは綺麗にしなくちゃいけない」っていう社員は、洗うんですよ。人によって全然

(01:03:49)

佐藤：ばらつきがある。

Ａ：ばらつきじゃないですよ！これは会社がきちんと教育してないからですよ。「こういう時には洗いなさい、こういう時にはいいでしょ」。それをはっきりしてないからでしょ？

で、それを結局我々に押し付けているんですよ、勝手な判断でね。

特にＫさんなんかそうだ。自分の車はさ、一生懸命洗うわけですよ。で、自分の車とほかの車を見比べて、こいつは汚ねえ、こいつはきれいだ、とかっていう判断しているかどうかは知りませんけどね。

(1:04:19)

Ａ：結局そういう中途半端なやり方で、我々に押し付けているだけなんですよ、これは。　

だって、我々、この人事考課なんか、結局何の説明もされてないしね。

そもそもその項目に対しての教育だって何にもされてないわけですから。
それ、あなた方ね、「食品を運ぶんだから当たり前のことでしょ」って言われたって、何が当たり前なんだかわかんないんだから。我々は。ちゃんと教育してもらわないと、きちんとしてもらわないとね。そういうことですよ。

「勝手な判断で我々の給料をいじくらないでくれ」っていう話ですよ。

(01:04:52)

朝妻：Ａさんは何が不衛生かどうかわからないですか？

Ｆ：わかんない。

Ａ：わかんないね。

Ｆ：それは、

Ａ：だって、どういう基準なのかわからない。

清水：基準がわからない。

Ｆ：基準がわからないというか

(01:05:02)

Ａ：じゃ、どういう基準が、きれいか、あれか、朝妻さんが説明してくれませんか？

朝妻：そこまで言うというよりも、運転席の

Ａ：今私に聞いたんだから。

朝妻：運転席の中が乱雑になっているかどうか、車両自体に汚れがついているかどうか、それからフロントガラスとか、あとミラーの状態がどうか、そういったものをこう見て判断なさるんじゃないですか？で、それが…

(01:05:25)

清水：あのね、

Ａ：（笑）

清水：いえいえいえ。

Ａ：だから、判断すればいいけど、その標識がわからない。人それぞれなんだから、

朝妻：それを営業所長が、「不衛生な状態だ」というふうに判断をし、年2回、その評価をお伝える際に、それは皆さんにお伝えをしている、という…

(01:05:41)

Ａ：じゃ、そういうふうに不衛生だってわかったら、

清水：ちょっと待って！

Ａ：どうして本人に「これは不衛生だ」っていう教育をしないんですか？

朝妻：でも、そういうふうに、その評価の段階で、伝えておられますよね。

清水：ちょっと待ってて！ままま、ちょっと待って！

Ａ：勝手なこと、言わないでください！

朝妻：どうして、そういうふうに言えるんですか？

(01:05:57)

Ｆ：だから、ちゃんとマニュアルとか作ってくださいよ。

朝妻：わかります、マニュアル

Ｆ：会社がちゃんとマニュアル作って、みんなに、ねえ、広めたら、それだけで済む話じゃないですか！

朝妻：……（以下、他の発言とかぶって、聞き取れず）

Ａ：だから、教育をしてくれという話です！

Ｆ：そうです。そういうのが教育じゃないですか？

Ａ：だから、それがないで勝手なことをやっているからおかしいだろうとこっちは言っているんでしょ！それで我々の給料を下げられているわけです！

朝妻：あの、マニュアルの作成は……（同じくかぶって聞き取れず）

(01:06:19)

朝妻：あ、いいですか？今私が話しています。

マニュアルの作成はマニュアルの作成で、その通りだとは思いますが、その当時の状況、2020年の評価の状況において、営業所長が不衛生だという判断をし、それでその評価の伝達を、各人の皆さんになさっている、という事実はございます。

(01:06:37)

清水：なさっていない。なさっていないです。

Ａ：「してない」って言っているじゃない！

(01:06:40)

朝妻：Ａさんが秘密録音された中にも、評価の、評価についての中身の伝達は、されていますから。それと同様に、皆さんに、

Ａ：いやどういう。

清水：…じゃないよ、だって。ちょっと待って。

Ａ：「トータルの数字はこれですよ」って一言、言っただけで、内容的なものは、一切何も。

朝妻：いやいや、内容、入っていますよね？

Ａ：入ってないよ！

朝妻：…された録音の中に。

清水：ちょっと待って！

朝妻：…評価…

(01:06:59)

清水：ちょっと待って、待って！

「始末書の提出は懲戒処分だ」って言いましたよね？団体交渉でね？

朝妻：始末書、そうですね。

清水：ね、始末書、だからこれは、減点しているわけだから、処分と一緒なんですよ！

朝妻：処分と一緒ではないと思います。

Ｆ：いや、処分と一緒です。

清水：処分と一緒です。

朝妻：年俸制で、評価によって増減するというところは、変わりはないです。

(01:07:24)

清水：で、これだから、

朝妻：年俸制って、そもそもそういうものですよね？

清水：それとね、だから、例えば車両放置だとか、不衛生、雨が降っていたらね、車汚れますよね、ね？

それで、例えば勤務時間で早く帰ってきて、時間があれば洗えますよね？だけど、そうじゃないことってあるじゃないですか？ね、車両放置ってって。だから、もう「汚れているけども、ちょっと今日はできない」みたいなことありますよね？だから、そういうことは、

朝妻：たとえば、どういうことです？

(01:08:01)

Ａ：たとえば、そう、帰ってくるのがもう11時過ぎとか12時でね、それで、予報を見るとさ、明日も雨だなと、確実に降りますよねと。
じゃあ、今洗ったって、また明日すぐ車出せばね、汚れちゃうんだから。「じゃあこれは今日はこのままでいいんじゃないの？」っていう判断はありますよね？

それは「放置」ですよね？今のお話からすれば。

朝妻：いえいえ、でもそれは、

Ａ：だって「汚れてればもうやらなくちゃいけない」ってことでしょ？

(01:08:28)

佐藤：そういう話をする、し始めるとキリがないんですよ。

Ａ：そうなんですよ。

清水：だから、

Ａ：だから言っているんじゃない。だから「おかしなことをやらないでくれ」っていう話ですよ。

(01:08:38)

佐藤：それもそうなんだけれども、その辺はやはり現場の管理者の判断に委ねる部分が、

清水：だからそれは委ねちゃだめだって！だから。そんなことで委ねられるから、こういう問題になるわけ！

(01:08:53)

佐藤：「委ねちゃだめ」って言ったところでね、皆さんそれで、うん、適切に動いてくれる保証があるか？っていうと、ちょっと疑問ですよね。

清水：そんなことないでしょ！だって！（絶句）

Ａ：（笑）

(01:09:04)

清水：だから、だから、会社には懲戒権もあるし。ね、だからこういうことをちゃんと注意してね、ちゃんと話をすれば、「いや、今日ちょっと体調が悪くて」、あるいは「天気が悪くてそのようにしちゃいました」という話は出るはずなんですよ。

(01:09:22)

佐藤：そこのバラツキを、本来なくしていきたいんですよ。

清水：だから、なくす？なくす？（絶句）

佐藤：本人都合で、自由自在にルールを変えるのは、よろしくないな、というふうに考えまして。

(01:09:32)

Ａ：じゃあ、社長、今度、例えばね、我々が仕事場から帰ってくれば、もちろん管理者は必ず事務所にいるわけだから、「今日はこの車どうでしょう、洗いますかどうしますか？」っていう判断をね、その管理者がしてくれればいいんですよね？

佐藤：まあまあまあまあ。

(01:09:44)

Ａ：だけど、大類の場合は、平日なんか6時以降誰も管理者いないよね？点呼もしていないんだから！

どうします？どういう判断ですか？出てきてもらいますか？

朝妻：…とこだけじゃないじゃないですかね。1年間…

Ａ：そういうことができるんであればいいけど、結局、今の現状からすれば、無理でしょ？（笑）

(01:10:03)

清水：いや、だからね、常識的に、不衛生だとか洗車不良だとか、そんなことで「気が付いたら自分が給料減額されていました」みたいなことは、あってはいけないわけ！

Ｆ：うん。

清水：ね。「それ、これちょっと困るよ」と注意して。

だから、本人も言い分はあるでしょ。だから。体調悪いとか、時間がないだとか。

そういう話をちゃんとして、「これが繰り返されるんであれば、もうそれは服務規定で考えるよ」とかね、言わなくちゃダメでしょ！

(01:10:43)

朝妻：いや、

清水：それはわかるでしょ？

朝妻：単発で、こういうこと1回あったから、それで評価を下げた、っていうことではない、というふうには聞いています。

(01:10:51)

清水：いやだから、なおさら分からないわけだよね。

Ａ：（笑）

朝妻：ですので、会社としては以上の回答になります。で、一応…

清水：でなに、それで、

朝妻：それで、今のお話じゃないですけれども、1回の運行で、例えばたまたま体調が悪かった時だけを見つけてそれでもって評価する、っていうんではなくて、1年間の全体での評価になっていると思います。

清水：これ

朝妻：そこは「営業所長の方で現認をして確認をし、それで評価に結びついている」というものですので、我々としては、その評価自体は是認されているもの、というふうに考えます。

(01:11:28)

清水：これね、「営業所長を含む複数人が確認をしています」というけども、「複数人」って誰なの。管理者なの？

佐藤：管理者。

清水：管理者？管理者、っていうのは？

(01:11:38)

佐藤：例えばＧです。当時とは、またちょっと違うかもしれません。

清水：Ｇさんって、管理者なんですか？

佐藤：管理者。

清水：何管理者ですか？

佐藤：Ｇが、今、運行管理者。

清水：運行管理者？

佐藤：ただ、その当時は、なっています。

Ｆ：でも、結局は、その管理者がぜんぜん…

(01:12:05)

朝妻：ただそこの評価はちょっと採用というのは

佐藤：あとはＨという人間も、運行リーダーという、そういった半分…しながら管理監督する立場の人間もいましたので、

(01:12:20)

清水：リーダーも、リーダーも管理者なんですか？

佐藤：管理者でないですけども、運行リーダーとかですね、そういった形でグループをまとめる人間もいましたので、そういった人間もですね、やはり異常があればですね、報告は上がってくることにはなっています。

それがもう「いついっかどう？」って言われると、そういった記憶は私はありませんので、記録もありませんので。

(01:12:46)

清水：だからね、特に大類なんかは、こんなことでね、「洗車不良」だとか「不衛生」だとかっていうんで減点されたら、たまらないわけですよ！ね？
そんなことについては、ちゃんと本人に注意をして、具体的にマニュアルをまず作る。マニュアルを作る。
で、それについて、問題があればその都度指摘をする、注意をする。

で、それで、それが治らない状況であればね、どうする、どうするか、と。

(01:13:33)

清水：それだって、結局、Ｋさんが全部やっているわけじゃないですか！

大体、Ｂさんがどういう人かだってさ、社長知らないでしょ？当時は？
Ｂさんの仕事ぶりだとか、状況なんか、知らないわけじゃないですか！

(01:13:55)

佐藤：まあ、当然、まあ今回、指示書の件については、Ｉ所長からは「良い評価というふうに判断している」と報告は受けております。

清水：うん。だから、そうなんですよ。だから、Ｂさんだって

佐藤：で、…の時は、そういった情報、ほぼありませんでしたね。

清水：1回だから洗車不良だとかっていうんで、つけられて、それからもう悔しくて、「もう絶対言われないようにやっていた」っていうんだから。だから、それをね、

佐藤：当然そういった「改善できている、できてない」とかっていう話も、私の耳に入ってきませんので、実際のところは。

(01:14:41)

清水：こんなね、Ｋさんの評価でね、それはもう全部経営陣があれしてやって。だからこういう状況になっているわけでしょ！

朝妻：まあ、今の話でいくと、それで、2021年は、ここですと、…

清水：うん？

朝妻：不衛生は。2021年は不衛生の評価、ついてない。

清水：だから、Ｃさん、なっているでしょ？

(1:15:00)

朝妻：いやいや、その、Ｂさん。Ｂさんね、頑張ってやられたから、「悔しいと思ってやられた」って話があって。でそれで、頑張って綺麗になさった。その結果として、そこの評価で、その点で下がるっていうことにはなっていない。

(01:15:22)

清水：だから、いずれにしても、そのマニュアルにね、こう

佐藤：まあ実質、私たちが、マニュアル作るについては、その食品としての衛生管理を含めたマニュアルっていうものについてはあるんですけれども、実際、「タンクローリーの洗車についてのマニュアルって、どこまで書くんだ？」ってことになって来る。

Ａ：だから、それじゃ評価にならないでしょう？

佐藤：だから、じゃあ、それじゃあ全部書いたら、

清水：いや、だから、あの…

佐藤：すごいことになっちゃうんで、

(01:15:59)

清水：そもそもだから、「洗車不良」だとか「車両放置」だとか、それはさっきも話しましたけども、時と場合によってね、やむを得ない事情があったりするし。

それでね、この人は処分してこの人は処分しないとかね。そういう恣意的な評価。

で、それもね、賃金下げちゃうわけだから！

(01:16:27)

清水：だから、奴隷。「奴隷だ」っていうふうに書いて、今争いになっていますけども、「賃金そうやってさ、勝手に管理者が下げられる」ってことになればさ、奴隷と同じですよ！だって！

だから、それを、「そういう状況を是正してください」と。

佐藤：そこは理解できます。

(01:16:50)

清水：少なくとも賃金が下がるような、評価に関することについて。

で、マニュアルもない、基準もない。恣意的に「車両放置」で「洗車不良」だっていうことで減点する、なんていうのは、これはもう、もってのほかだと。

(01:17:08)

佐藤：まあ、とりあえずご意見は伺っておきますので。

またちょっとマニュアルに関しても、適正なものが作れるかどうか、まずそこからなので。

要は、まともにやったら2時間かかりましたからね。そういったマニュアルになっちゃうと嫌なので。

やはり皆さんの負担のない範囲での洗車が、どこまでが適正か、というところを、みんなにインタビューを含めてですね、作る時はちょっと時間かかるかもしれませんけれども、考えておきたいなという。 あと、車の大小もありますし、

(01:17:49)

清水：そうですね、

佐藤：非常に大きな、アレです。実際、マニュアル作るとなると。

清水：まあね。

佐藤：で、時間に合わせて作ったら「手抜きじゃねえか」とかね。「じゃあ、どっちなんだ？」って話になりますから。

清水：うん。

(01:18:03)

清水：だからそれ、問題はだから評価ですよ！

佐藤：そうですね。

清水：評価に、少なくとも、だから、その毎年の

佐藤：おっしゃる、今おっしゃるように、例えば「改善できなかったら、評価は下げる」と、そういう話ですよね？

清水：まあまあ、そうですよね。

(01:18:20)

佐藤：その辺は、また、管理者も含めて、討議の上、そういうふうに、反応するかしないか、また考えますので。

清水：うん。

佐藤：現状的には、仕事も少ないので、時間も余っていますので、まあ「綺麗にしている方が多いのかな」というふうには見うけられます。

清水：はい。

(01:18:50)

清水：で、あれですかね、だから、この「人事評価」については、本人が最初やって、その後ね、管理者がやって、で、最終的な点数になるわけですけどもね。で、それについては、少なくとも本人に開示をするようにしてですね。で、

佐藤：管理者の評価？

清水：そうそう、そうそうそう。だって、減点されてね、評価下げられるわけだから。

それについては、透明性とね、透明性のある形にしてもらって。

だって今まで「面談」とか言って、雇用契約書の中身を正社員が「有期雇用になっていた」のを、みんな知らないような状況で渡されて、終わりなんだから。

「そんな話はないでしょう！」っていうことですよね。だから、そこは是正してください。

　　　　（間）

(01:20:17)

清水：それで、だから、結局、証拠や記録はないわけですよね？

朝妻：ああ、お出しできるもの、そういう？？？ものではない。

清水：うん。

Ｆ：でも、評価する上で一般的なものって、無いんですか？

朝妻：ないです、はい。

Ｆ：うん。

朝妻：ただ、かならずしも、人事評価のあり方として「すべてがすべて記録が残っているか？」そういうことでは多分、この会社に限らずですけど、そうはないと思います。

例えば態度ですとか、あとは接客のやり方とかね、そういうものについては、なかなか無形のものなので、そこは「1年間の評価をその評価者がして、で、その評価をする段階で文字にする」ってことは、そういうことはあるのかと。

(01:21:09)

佐藤：まあ、荷主さんの方からも、これもいちいち記録は取りませんけれども、「最近、ちょっとみんな車の中が汚いね」とか、そういった話っていうのは、日常の会話の中ではあり得ます。

朝妻：ああ、そういう記録が残っているやつはあります。お客さんから、特定のドライバーさんの「何月何日に車内…」とかっていうのが、残っているのはあります、はい。

(01:21:39)

清水：あの、Ｃさんのやつかなんかで、1つありましたよね。「指摘をされた」みたいな。

朝妻：ああ、あれはね、うん、いいや、群栄さんから

(01:21:51)

清水：群栄さんからの指摘ですか？これ？

朝妻：うん、車内。

佐藤：うん。

朝妻：あの

清水：これ、

Ｃ：…俺が乗った…

(01:22:03)

佐藤：（Ｃに）それ、不適合でしょ？始末書とかっていうわけじゃないんでしょう？これは？

Ｃ：…

(01:22:08)

清水：特記ミス。これはだからね、Ｃさんの 2020年の4月から21年3月のやつで。

で、こっち墨で塗られちゃっているんで、「2020年6月4日、○○○より車両不衛生との指摘」って書いてあるんですよね？これ、群栄化学ですか？

朝妻：群栄化学です。

清水：群栄化学。

朝妻：そこまでの…ですね。

清水：これもだから、Ｃさんが乗っていたのかどうかも含めて、「解せない」ってことですよね？Ｃさんが「納得できない」っていう。

(01:23:08)

Ａ：だから実際、Ｃさんがもしも乗っていたとしても、その前日に誰かが乗っていて、掃除しなくて、で、Ｃさんは朝来て、やむを得ずその車に乗っていった、ということだって考えられるわけですよね？

で、実際問題、そのことがあったことを、「こういうことが群栄で言われたよ」っていうのを、Ｃさんには話はしてないわけですから。注意も何もね。

それを勝手に評価しているんですよ、会社は。

(01:23:42)

Ｃ：だから、実際、俺が休んでいる間に乗っている人がいて、汚れて放置しちゃっていて、まあ何回もあるし、チェックもしてない部分が。
まあ、これは俺かもしれないし、俺じゃないかもしれん。それは俺も全然わかんないし。その当日の「…乗ったの誰が？」っていうのは、やらなくていいけど、「ちゃんとあれしてね」、「じゃあ今日はちょっと洗って行ってくれる？」とか、「…気を付けろよ」っていうんだったら話わかるんですけど。3月になってから「こんなことがありました。はい、証拠です」。それはちょっと…。

佐藤：まあまあまあ、ご指摘はわかります。

Ｃ：そうです。

(01:24:22)

Ａ：だから、会社が言っていた、さっき言っていた「一車一人制」っていうのがありますけども、それだって中途半端なんですよ！要は、車は動くけど、本人が休みとかね。
結局、違う仕事で、本人が勤務時間の関係で、車は別の人が乗って、本人も違う車を乗るっていうのが、あるわけですよね。

だから、そういった部分のところで、「一車一人制」がどうのこうのっていうのは、おかしいんですよ。だって、中途半端な「一車一人制」なんだからね。

それで、「変更します」っていうことでお話はいただきましたけどね。実際問題、「一車一人制」にはなってないんです。

(01:24:56)

佐藤：だから、本社も含めて。本社のなんか、ほぼ…じゃないですか？ほぼほぼ。

ただ、やはり中にはね、乗りっぱなしというのは、います。
だからつどつど、注意はしますけれども、それをマニュアル化するとかで、夜遅く帰ってきて、どうしても頑張って洗浄し、洗車していけ、とかっていうところまでは、実際のところ言えないのが、管理者の立場であるし、当然、拘束時間の関係もありますので、あまり強くそこ言い切れないというのが、会社側の判断になります。

(01:25:36)

佐藤：ただ、それで、やはり当然のことは、食品輸送ですから、洗浄不良って、まあ、事故に繋がりますので、やはり…皆さんの気持ちの中で、車の洗浄も含め、タンクの管理も含めてですね、適切に対応していただきたいというところになります。

(01:26:04)

Ａ：社長の、それはね、建前であって、結局現場は違うんですよね？

佐藤：まあそれはわかります。

Ａ：本社にしてもね？で、それを社長は

(01:26:12)

佐藤：物理的にやっぱりできない、っていうのも理解していますので、私自身が、あんまりがんじがらめにぎっちりやれ、というふうにはちょっと言うのは、現状厳しいところもあるのかなと。

(01:26:26)

Ａ：まあ、それは会社のやり方なんで、どうこうじゃないですけど、でも、社長もそういうふうに感じておっしゃるんであれば、尚更、こういうようなことで評価されるのは、おかしいんですよ！だってそうでしょ。だって社長が、もう完全に「本社はこうだけど、大類はこうだ。」ね、その 見極め方が違うんじゃおかしいんですよ。就業規則は一緒なんだから、

佐藤：まあ当然そうなります。

Ａ：でしょ？

(01:26:51)

佐藤：ただ要は、荷主様の判断材料が、高崎営業所には加わりますので、本社には加わらない、という差がありますからね。

Ａ：でも、それは会社と荷主側の話であって、会社と従業員の間はまた別のやつ。

佐藤：変わらないですけども、やっぱり基準が変わりますから、やはり従業員さんに対する基準にも変更になります。

(01:27:24)

Ａ：じゃあそれは尚更ね、きちんとしたマニュアルを作って教育をして、っていうことは、会社は必要ですよね？

佐藤：そうですね。

Ａ：だ、それがないんだから、それをどうのこうの、評価されるのはやっぱりおかしいですよね？

佐藤：まあ…

Ａ：まあ、今社長が認めていただいたので、それで結構です。ありがとうございます。

(01:27:41)

清水：あの、大類は「減額する人何％」とかって決めていましたよね？何％でしたっけ？

朝妻：何％？

清水：えっ？だから、1％、3％の減額を何人か作るんですよね？

朝妻：認定の割合は無い。（佐藤氏に）決まってないですよね？

佐藤：決まってないです。

朝妻：だから、その点数が何点だったから何％。

(01:28:05)

清水：それなんだろう。ふるい分けみたいな、何人かこう、評価で、必ず何人作る。とかっていう感じでは無いんですか？

朝妻：いや、そんなものは無い。それは無い。それは今までも、そういう話はしてない。で、実際の人数全然違いますからね。

清水：うん。

佐藤：…3人だったら、＋が3人にする、とかっていう調整はないですね。うん。だから、行動が認められたものは＋。（朝妻弁に）ね？

(01:28:40)

清水：これ、人事評価でもそういうあれはないですか？

人事評価でも「ランク付けする」っていう。

佐藤：いや、

清水：だからその、例えば5段階で、ＡBCDEとかね。ＡBCDEみたいな感じでランク付けして。で、Ａは何人で、Eは何人

佐藤：ああ、それは無い。

清水：そういうのは無い。

(01:29:14)

清水：まあ、そういう人事評価のやり方みたいなの、よくあるじゃないですか？

佐藤：ああ。現状では、評価点を集計して、＋何点、－何点。－何点、評価点が、例えば70点から80点、100点。何点台は何％。プラマイですね。そういう評価になります。

(01:29:38)

清水：いや、うんとね、なんでそういうこと言うか、っていうと、2020年の4月から2021年の3月の人事考課表で、これ、ＣさんのやつとＢさんのやつかな。それで、その特記ミス。

全く同じ字で、全く同じ字で、全く同じ文言なんです。

で、これ、さっき問題になった、予備車両使用時における車内放置カッコえーと

(01:30:34)

朝妻：（佐藤氏に）Ｃさんのやつね。

佐藤：うん。

朝妻：これ。はいはい。「予備車両使用時における…」

(01:30:45)

清水：車内放置（投げ捨て、洗車不良）。これはＢさんのやつも全く同じで、全く同じ中身なんですよ。

なんかそういう「こいつとこいつには、こう書こう」みたいなさ。なんだろう、そういう付け方なんだよね、印象としてはね。

Ｆ：うーん。

(01:31:13)

朝妻：ただ、同じ表現だけとは言えませんけど、同じ形で特記ミスを書いてあるのは、他にもいます。

清水：他にもいるの？

朝妻：はい。

清水：で、そう。5人ともそうなの？

(01:31:22)

朝妻：5人。5人とも、というのはどうかな？（資料を見る）

Ａ：（組合側に）じゃ同じことやって…。

朝妻：あ、じゃ

Ｆ：（組合側に）みんな同じところに…。

朝妻：…

佐藤：ほぼほぼ、同形なんです。

清水：そうでしょう？

(01:31:30)

朝妻：でも翌年はそれ、5人から1人なんです。だから、相対的に「必ずこれをなになにする」っていう形ではないですね。

佐藤：別の人も同じ表現で書いてあるわけです。

(01:32:07)

清水：じゃあなんていうのかな、

Ａ：まあ曖昧な評価ですよね。

清水：うん。その人をずっと見ていて、「ちょっとここは問題だよね」みたいな感じっていうよりも、人事評価の時に「こいつとこいつとこれは、車両不良、洗車不良」とつける、みたいなさ。

Ａ：どうにでも、言い分はありますよね？

(01:32:28)

清水：「そういうつけ方だな」っていう印象を受けざるを得ないんですよね。

Ａ：うん。

清水：だから「いつどういうふうにあったのか」みたいなことじゃなくて、印象として「こいつとこいつ、汚いよね」みたいなね、それこそＫさんとＧさんだとかね、Ｋさんに「そうだ、そうだ」みたいな感じでつけちゃっている、っていうふうにしか思えないんだよね、これね。

(01:32:48)

Ａ：だから、この前の段階で、「車汚いから掃除しなさいよ」という教育があったりとかね、注意があったりすれば、本人だってわかるわけですし。「ああ、あのことか」とね？

そういったことも何もない、記録も何もない、いつの日かわからない。
こんなので判断されたんじゃ、たまったもんじゃないですよ。

清水：で、だいたい、

(01:33:12)

佐藤：あの時、出てくるでしょう？職場会議。

荷主さんからの注意事項とか、取り扱い上の注意に関して。年に数回やっていたはずなので。

個別の指導はしないけれども、全体として、そういったものについては、話は出ている、というふうに思っていますけど。ゼロではないですね。

(01:33:46)

Ａ：ゼロではないかもしれませんけど、私の記憶にはないんですよ。ただ、それは

佐藤：それは、記憶にされてもしょうがないんで、

Ａ：あとは「荷主さんからもうちょっと綺麗にしてもらえないかという話が来てるよ」っていう程度のものじゃ、むしろ、わかんないわけです。

佐藤：だからそれで、みなさんに理解してもらうんですよ。

Ａ：「理解してもらうんですよ」って言ったって、結局理解できていないから、こういうことが起き　　　　

　　　ていたわけでしょ？

清水：いや、だからね、だからそれはいい。

朝妻：ま、はいはい。だから、あと、この話は一応こんなところじゃないですか？

(01:34:15)

清水：うんだから。他のだからね、5人いる、っていうのは、だから、ほぼ全く同じじゃないの？その5人。5人ね、その、2020年、5人いるって言ったでしょ？

朝妻：そこは条件が同じことと、相対評価にして、そこを決められた人数を決めてる、っていうのは、それは論理的に合致しないんじゃないですか？

清水：うん。いや、だけど、この書き方っていうのがね、

(01:34:43)

佐藤：書き方が気に入らないってだけの話でしょう？

清水：気に入らないっていうか。だからね、「いつの記録があるのかどうか」っていうやり取りを団交でしてきたわけだ。
だけど、もう、そもそもそんなこと関係なくさ、「もうこの時、こいつとこいつ、こいつ、これ」、同じ文言で減点して。そういうね、せめてさ、文言が。なんだろう、

Ａ：だから「減点するための理由だったんじゃないの？」っていうことですよね？わざわざ。

(01:35:14)

清水：車両放置だとかね、洗車不良なんてさね、だって誰でもあるじゃないですか？

必ずあると思うんですよ。雨降った時はね、洗車しないだとか。
それで、そのうちの5人だけね、そういう形で書いている、っていうのがさ、それは納得しろ、って言っても、普通納得できないと思うんですよね？それはね？だから、具体的にね、

(01:35:39)

佐藤：まあ、その辺は是正改善ということですよね？今後においては。これについての評価

朝妻：今ただ単に、その5人の話をしましたけれど、その5人の人みんながマイナスになってるわけじゃないです。

清水：そうなの？

朝妻：総合点だから。

佐藤：総合だから。

(01:35:57)

清水：マイナスになってない人もいるわけですか？じゃあ。それは何人？

朝妻：うん？

清水：それは何人？5人のうち。

佐藤：それは数えていないよ。

清水：だって…

朝妻：そうですね、すいません、最終的にあれも、私、そこにいないんで。役員、役員間の。
ただ、多分、この点数だったら多分マイナスにはならないだろうな、というのが推認です。はい。

(01:36:21)

清水：まあこの辺はね。だから、一応、私たちも裁判も含めて考えていますので、そちらの方で問題にせざるを得ない、というふうには考えています。

朝妻：はい。

清水：はい。

(01:36:37)

清水：それから6番目。防犯カメラ、ドラレコの映像、動画の閲覧確認について。
あっ、ちょっと待って。その上で、今現状、ＢさんとＡさんは大類を離れちゃっているんですけれども、減点、いまだにその2023、3年？4年？4年、うん。

佐藤：4年。…

清水：4年、うん。

(01:37:26)

清水：「何％減額」とかっていうのが新たについた、っていう事例はあるんですかね？

佐藤：無い。

清水：ん。無い。

朝妻：あっ？Ｃさんにですか？

清水：いやいや、Ｃさんには無いでしょ？で、他の人にも

佐藤：無い。

清水：そう、それは無いわけね？

(01:37:44)

清水：で、制、制。

佐藤：（朝妻弁に）評価、評価。

清水：で、人事評価によってー3％だとかね、ー1％、年俸制、年俸額をそういうふうに減額するっていうことが、今も行われているのか？っていうことを聞いたわけ。

朝妻：ああ、そうか。

清水：うん。

佐藤：今は無いです。

(01:38:23)

清水：で、それは何。その、制度としては、あるのはあるわけですか？

佐藤：あるけど、まあ、その部分について、評価 、証拠作成は、今中止している状況です。…

(01:38:20)

清水：評価表の作成もやめたの？だから、書式自体も今やってないんだ？

佐藤：うん。

清水：自己評価からなにから。まあそりゃそうだよね、法律的に、だって問題になるもんね？今ね、裁判も、考えりゃ、続けらんれないですよね？

佐藤：色々…も含めて、背景があって、うん、ちょっとそれを取りやめていると、いう状態になります。

清水：うん、うん。

(01:38:39)

清水：で、人事評価自体はあるわけ？

佐藤：えーとね、ちょっと私の手元にはまだ回って来ていませんが、…

清水：ただ、これをやめちゃった、っていうことであれば、一旦中止している、ってことだよね？　　それで「賃金を減額する」っていう制度については。

(01:38:52)

佐藤：だから今、賃金の増減も、今、止めてありますので。

清水：はいはい。

佐藤：「評価の裏付け」ってのは、逆にあまり評価に比例しないものになりますので。

清水：まあ、そうですよね。

(01:39:09)

清水：だからそもそもそうなんですよ。だからさ、こんな勝手に「年俸額を人事評価で減点する」っていうシステムを作ったからさ、こんなことで減点されて、ね。それは、争いになりますよね？

(01:39:23)

佐藤：極端に言えば、プロ野球選手だって成績不振であれば年俸下がるので、

清水：（笑）だけど、上がるでしょ？だって。この会社は、だって、年俸制って

(01:39:33)

佐藤：いや、上がりますよ。

清水：で、年俸制って、だって契約書があるんですよ、契約書が！

佐藤：会社に業績があれば、6年度で増額はする、という文言になっています。

(01:39:44)

清水：（笑）だけど、基本的にしないでしょう？だって。

しかもね、「下がったらそれを基準にして、また下げて行く」って、契約違反でしょ！だって！

佐藤：それはいかがでしょうね？

清水：そりゃそうですよ。

Ｆ：そうです。

佐藤：…

清水：で、それを

(01:40:00)

佐藤：翌年度に減額されて、契約をし直す。で、

清水：そっからまた下げて行く。

佐藤：そっから、また下がるのは

朝妻：あ、でも評価によって下げるのは、ね、

(01:40:14)

清水：いやだから、雇用契約の中身が、そもそも「年俸制でいくら」っていうんで、最初に雇用契約しているわけだから、正社員で。

そこから勝手に変えていきゃ、それは違法ですよね？

(01:40:23)

朝妻：では、評価によって、増減する、…

清水：それはね、だから、それはもうあるにしても、だけど、それはもう「手続きとして適正じゃない」し、ね、減額の

朝妻：適正じゃなくはない、ですか？（ママ）

清水：適正じゃないよ、そんなもん。

朝妻：いやいや、評価

清水：だって、減額のなんか中身についてね、

朝妻：いやー、あのそれ「そういう制度の仕組み自体があり得ない」っていうことかどうかの質問であれば、「それはあり得る」んじゃないですか？

清水：まあ、まあね。はい。

Ａ：（清水に）それはまたね、後でやればいいんだから。

(01:40:55)

清水：はい。じゃあ、ちょっと次に行きますけども、 6番目。

「防犯カメラ、ドラレコの映像・動画の閲覧・確認について、記録を残し、閲覧者の氏名、時間、目的を従業員に周知されたい。」

(01:41:10)

清水：これについての回答が、

「閲覧の記録は取りますが、周知は行いません。」

(01:41:20)

Ｂ：これ、周知を行わないっていうのは？

朝妻：周知なんかすること、聞いたことがありません。

Ｂ：ああ、そうですか。

佐藤：これは、どういったご趣旨なんでしょうか？

(01:41:29)

清水：あのね、要するに、ちょっと新しく聞いた話だと、何だっけ、伝票？ 伝票を、「伝票入れ」みたいなのを作っているんですよね？Ｋさんが作ったんだよね？

伝票をＫさんが1回失くしたらしいんです。それで、

佐藤：クリアケース？

清水：クリアケース。うん。

(01:42:15)

清水：で、それ、失くしたことで、群栄化学から問題にされて。

で、それで、 対策として、なんか「クリアケースみたいなものを持たせる」というふうになって。

それで、Ｃさんがあれかね、その「クリアケースに入れて持ち歩いてないやつがいる」みたいなことで、あの

Ｃ：まあ職場会議の時に、ドラレコですよ、会社

佐藤：ドラレコ？

Ｃ：うん。

佐藤：あっ、ドラレコの話？

清水：うん、いやいや、だからその時に、Ｂさんがクリアケースに入れないで、その伝票を、

佐藤：…出先でね、

(01:43:12)

Ｂ：出先で、出先に、事業所、終わったのを手に持って歩いてたところを、ドライブレコーダーで写ってた、っていうのが

佐藤：うん。

清水：で、その、なんだ、あの写メっていうかなんていうか

Ｂ：ドライブレコーダーです。

清水：ドライブレコーダーの動画を、そのなんていうんだ、

(01:43:39)

佐藤：じゃ、エンジンかけたまんま

Ｂ：っていうか、エンジンはかけてなかったけど…写っていて、しばらく問題になった。

(01:43:51)

清水：それを。だから、ほら、静止画に起こして。

で、それを、

Ａ：集会の

清水：集会の時に、Ｂさんの、「こういうやつがいる」って言って、Ｂさんが参加してない場で、それをみんなに見せて、「ちゃんとクリアケースに入れて持ち歩け」みたいな指導した、っていうんですよ。いつか、

(01:44:16)

佐藤：携行すればよかったね？携行すれば。

Ｂ：いえいえ、クリアケースは、伝票を折らなきゃいけないですよ。折りたくないですよ。

佐藤：折って入れれば良いだけの話。

Ｂ：いやいや、折りたくないですよ。綺麗になっているものをわざわざ。しかも失くさないし。

(01:44:36)

佐藤：だから、こだわることじゃなくて、折って入れるんだったら、折っているべきものじゃないですか？と

Ｂ：逆に、…群栄化学なんか、折って。

佐藤：思いますね。

清水：まあ、ちょっとその辺の議論もあるだろうけども、

(01:44:47)

佐藤：そこら辺、個人的感情は無しにしていいんじゃないかな？折って入るなら、入れるべきかと思いますけど。個人的に折らないのがいやだ（ママ）っていう話ではないと思うんだけども。

Ｂ：そもそもね、失くさないんですよ。

佐藤：だから、それも含めて、個人的な感情じゃなくて、そこは折って、機械的に入れて持ち歩けばいいだけの話じゃないのかなと思います。

(01:45:12)

Ｆ：でも、普通のカメラと同じで、周知はしてないんであれば、そういったことにはならないんじゃないんですか？

朝妻：うん、ちょっと待って。話が…

清水：あっ、だから

(01:45:20)

朝妻：その、まず、クリアケースを今使っている。

Ｆ：うん。

朝妻：ね、で、「クリアケースを使うように」って話があった。で、社長としては「それを折ったとしても使ってほしい」。それは会社として当然ということですね？はい。で、それはそれで

(01:45:32)

Ｂ：でも、社長としては、「必ず折って入れていなければいけない」ということですか？

佐藤：そういう話ではない。「折らなければ入らないのであれば、折って入れる」。

Ｂ：だから「折って入れる」わけでしょ？「折らなきゃならない。じゃあ、折って入れろ」っていうことですか？

佐藤：「折って入れるべきだ」という話。

(01:45:45)

朝妻：まあ、それはそれで…。その問題と、ビデオの問題と

清水：いや、だから、そういう時に、その、Ｂさんもそのドラレコの静止画が使われたりだとか、
なんだろう「Ｋさんはいつ誰の動画を見ているかもわからない」っていうか、「こいつ気に入らない」と思ったら、その人のやつをずーっと見ているんじゃないか？っていうね、そういう疑惑を持たざるを得ないですよ。

(01:46:15)

Ａ：要は「監視しているんじゃないの？」って話です。

清水：そう。そういうのに使われているっていうことであれば、やっぱり問題だと思うので、

どういう目的で、撮影した動画を見ているのか？

それこそ「こいつ気に入らねえ」と思ったら、荒探しをするみたいな。

そういう使われ方をしている危惧があるわけですよ。

それは、「それはダメだよ」と。「そういう使い方はしません」ということであれば、「ちゃんと閲覧のルールを作ってくださいよ！」ということで言っているわけですよ。

(01:46:54)

清水：で、それはあれですよね、それは回答でさ、「管理者が見る分には問題ないんだ」っていうことであれば、それはもう「Ｋさんはこれからもそういうことでやるよね？」っていうふうにしか思わないので、「それでいいの？」っていうことですよ。

(01:47:10)

朝妻：まず、ビデオの閲覧は、あと基本的には会社の経営者の判断です。

ですから、それ自体は、特に閲覧をした事実それ自体も、従業員に伝えなきゃいけないものではないし、少なくとも「周知をする」ということは必要ないと思います。これはこの会社に限らず、そうだと思います。
それで今の話からすると、結局、「クリアケースをちゃんとして使って、持っているかどうか」ということの確認を、Ｋがした、というところは、そういうことなんだろうと。

(01:47:43)

朝妻：それは「こういう業務のやり方をやらないでくださいね」という指導のために利用した、ということですので、その範囲で問題があるものだというふうには考えられないし。

で、今清水さんがおっしゃった「Ｋがずっとアラ探しして、見続けているんじゃないか」と いうのはね、それは皆さんの立場からしたらそういう危惧はあるのかもしれないですけれども、今のＢさんの事象を捉えれば、特にそれ自体で、そう問題があることではないんじゃないか、っていうふうに思います。

(01:48:19)

Ｆ：クリアファイルのことに関して言うと、あれですか？普通だったら、事故映像とかそういうのを見るためにドライブレコーダーついているわけですよ。だからちょっとクリアファイルの件に関しては、行き過ぎなんじゃないか？

(01:48:38)

朝妻：ただ、それは、そんなことはないと思います。

防犯カメラとかそういうものが、「業務の適正のために確認をする」っていうことは、ありうる話だと思いますので。

…1番のやっぱり主目的としては、やっぱその事故のあった時の状況確認、ドライブに関してドライブでこれに関しては。だと思いますし、防犯カメラに関しても何か犯罪行為がないかどうか、そこの確認、もしくはあった時に自動的に検証するため というのは、その通りなんですけど。で、そこがメインなのは間違いないです。

Ｆ：うん。

朝妻：ただ、「その画像が存在すること」によって、「業務のやり方の確認をする」ですとか「指導に生かす」ということ自体は、それは十分あり得る話だと思います。

(01:49:24)

Ａ：それはあれですか、我々個人の映像等がもちろん映っていることなので、それは、全営業所で、全社員が対象で、それは行われている、ということですか？

Ｆ：でいいんですよね？

朝妻：全員ですか？

Ａ：だってそうでしょ？大類だけ、Ｋさんの傘下の人間だけやっている、っていうことであれば、それおかしいよね？

(01:49:42)

朝妻：それ、Ｂさん、大類じゃないですよね？

Ａ：いや、それは、Ｂさんが大類にいた時の話。

朝妻：ああ、大類にいる時の話ね？

(01:49:49)

佐藤：たとえばの話、外部の方から「乱暴運転ではないか？」というお叱りの電話を受ける場合があります。

そういった場合については、その対象になった乗務員のドラレコ映像を確認させて、明らかに乱暴であったという場合は、当然その映像を見ながら指導し、他の社員にもですね、できる限り通達はしております。

ただ、その後、例えば1ヶ月とか 3ヶ月とか経った時に、また同じようにその乗務員のドラレコ映像は確認はします。というのは、適切な運転になっているかどうかっていう形での確認はしますし、それを周知なんかしません。

(01:50:45)

Ａ：まあ、それはね、そういったことが起きた場合のことであって、それは事故だのなんだのと一緒でしょ？でも、先ほどの

佐藤：なので、逆に、こういった確認は必要なんじゃないかな？というふうにも思います。
Ａ：うん？

佐藤：「この人、乱暴な運転してないか？」というような確認は、常日頃してもおかしくはないな、というふうには思います。

(01:51:05)

Ａ：管理上の問題としてですか？

朝妻：管理上の問題としてですね。

Ａ：じゃあ、それは特定の人間ということですか？

佐藤：特定なんです。やはりいるんですよ、乱暴な運転で、明らかにわかる人間が。

ただ、明らかにわかる人間以外にも、どうやったらね、丁寧な運転できるかっていう参考に、見る場合もあります。

(01:51:28)

Ａ：だから、今の話で言うと、大類にＢさんがいた時に、「結局そういう事例があった」っていうことで、その映像を引っ張り出してきたわけですよね？

ってことは、もうあらかた、全従業員の映像を、見ているんでしょう？確認しているんでしょ？っていうふうに我々は思うわけです。

(01:51:49)

Ａ：で、その場合、今もおっしゃっていたように、管理上必要なことだっていうことでおっしゃっていたので。

であれば、本社だってみんな、ついていますよね？ドラレコ。太田だって 滋賀だってみんな、ついていますよね？

ってことは、「管理者の方は、皆さん我々の映像を見てらっしゃる」っていうことでいいんですか？ということです。常日頃ですよ。

朝妻：常日頃？

Ａ：だって、何か問題があった時に見るのは、当たり前だけれども、

朝妻：必要に応じてですよ。

Ａ：必要に応じてって、だって、あれでしょ、だってＢさんの場合は必要に応じて、で見ていたわけじゃないでしょ？

(01:52:21)

朝妻：でも、たまたま、というものがあって、

Ａ：それは、じゃ、何かほかのことがあって、必要に応じて見ていたということですか？

朝妻：あっ、それは、重要性にかんがみたんじゃないですか？

(01:52:27)

朝妻：うん。だってそれは、どういう感度でそれを見たのかっていうことは、色々なケースがあると思いますよ。

清水：はい。

朝妻：うん。何か問題が実際に起きて、それを自動的に確認する場合。あとは、日常業務がどういう状況でやっているのか、ということを確認するために、特に何かルールなしであっても、確認して、で、そこで、そこで、たまたまね、そういう良くないこと、行動を見つける、っていうこともあるでしょうし、他の従業員さんから話を聞いて、確認しなきゃいけないこともあるでしょうし、今社長が言ったように、運転が危ない、危なっかしい人がね、何か事前の情報があれば、少し注視をしてみる、ということはあるとは思うんですよ。

(01:53:13)

朝妻：だから、その、その中で、Ｂさんのその画像を確認する機会があって、どういう期間かはわかりませんけど、それはあって、ということなんでしょうね。

(01:53:22)

清水：ちょっと時間がないので、ちょっと、ドラレコが運転の指導のために使うということは、一定の合理性はあるとは思うんですけれども、防犯カメラがいっぱいありますよね。

朝妻：うん。

清水：うん。

(01:53:36)

清水：で、防犯カメラについては、それとは訳が違うので、閲覧について、これはもう監視用につけられている、っていうふうに従業員が感じてもおかしくないし、実際にみんな感じているので。

で、それの内容の確認について。で、これについては基準を作るべきであると。

(01:53:56)

朝妻：うん。まあ、ご要望としてはわかりました。

ただ、防犯カメラ、今、事務職とか、事務系の仕事とか、うん、そういう意味で、業務の内容をカメラで状態確認する、ってことは、まああり得る話なんで。営業所内の話ですよね？

(01:54:19)

清水：事務。事務職がなんか、あれしないかって？ずっと見ているわけ？それ？

朝妻：いや、ずっと見るかどうかは。いや、ずっと見ることを前提にはしてないですよ。

ただ、そこで画像の取れたものについて、それを活用することはあるんじゃないでしょうか？

(01:54:24)

清水：（当該に）もうやるってことだよね？（笑）

Ａ：そうですよね。どうやって…

清水：まあ、それならそれで、もう「ずっと監視しますからね」って言えばいいけどさ、それでみんな残りますかね？

(01:54:44)

佐藤：ここ、監視するほどの暇人はいないでしょう？

清水：どうだかねえ？

Ａ：大類にはいるんじゃないですか？１人。

清水：Ｋさんいるじゃないですか。Ｋさんはそうしているんじゃないですか。

Ａ：やることがなくて。

(01:54:56)

佐藤：ビルの管理室で、画面、こうやって見てる人はいるかもしれないけども、

清水：いや、Ｋさんが1番危ないんだから！

1番信用できないしさ、ね、何考えるかわかんないし、何に利用されるかわかんないから！

そんなんじゃ困るんですよね。

(01:55:11)

佐藤：基本的には、監視というか、予防ですよね。

「見ていますよ」っていうような予防措置としてのカメラの設置っていうことが、設置の理由としてはあります。

(01:55:30)

清水：1番自分が危ないと思うよ、あの人。

Ａ：それはそうだ。

清水：いやいやいや、 それはまた後で出します。

(01:55:38)

佐藤：それなんで、あとはやはりあそこ、外に置いているのは、本社で言えば、歩行者、自転車、自動車事故相当のあった場合に、まあ証拠になりますし。

清水：社長、Ｋさんの監視カメラ入れといて！それが1番大事です。

(01:56:03)

佐藤：まあ、一応そういった意味での、今、泥棒とかそういった、車の部品を取ったりですね、そういったのも含めて、やはり外部、車庫ですね、当然のことながら録画はしています。

ただ、やはり皆さん目に見える位置にありますから、当然「撮っているな」といつも理解できているんでしょうし、会社も万が一のためには、やはりあった方が損害を少なく済ませられる、という意味合いですので、本来の目的はそっちです。

皆さんを監視するとかですね、アラ探しをするというのは、また別の目的になりますので、「そういった形での運用はなるべくしたくはない」というふうには考えています。

(01:56:49)

清水：とりあえず従業員の人は「ここは取られているよね」っていうのは、大体みんな自覚しているんですかね？

Ａ：うん、ちょっと範囲がわかんないですけどね。今のは、だってほら、人を追っかけるようなのもあるでしょ？カメラが。人感センサーみたいのがついていて、人が動くとそれを追っかけるようなカメラがついているから、どんな設備がついているかが、わからない。

佐藤：そんなのはないです。

(01:57:09)

清水：とりあえず、どういうカメラがどこについているかだとか、

佐藤：見ればわかる。

清水：（笑）うん。

Ｆ：見ればわかる。

佐藤：見ればわかる。わかりやすいところについています。

(01:57:22)

清水：（当該に）なんかあります？大丈夫。

Ｃ：さっき、洗車の話はちょっと出たんで、前に、10何年前ぐらいかな、カッパを配ってもらったんですよ。

佐藤：うん。

Ｃ：で、できればカッパを、もう一回…受けたいんですけど、…です。

(01:57:47)

佐藤：それ、職場会議とかでも出なかったんですか？

Ｃ：いや、だって、最近、職場会議とか、やっていないですから。

佐藤：あと、管理者レベルで、団交の話じゃなくていいんだけど、

Ｃ：まあだけれど、…

佐藤：まあ、いずれにしても、…

Ｃ：まあ、そこのところを検討してもらえれば、と

佐藤：Ａさんは？

Ａ：いや、Ｃさん、まだ大類は、古いジェットポンプのあれ使っているんですか？

Ｃ：ああ、新しいのが。

Ａ：あっ、新しいのが来たんですか？じゃあ、お湯も出るんですね？

Ｃ：はい。あっ、お湯は出ない。

(01:58:17)

佐藤：Ａさんの方で、ほら、カッパとかなんか、ご要望あれば。

Ａ：いや、もう私自分で用意しています。

佐藤：あっ、そう。だから、そういうのも、もしご要望あれば言ってもらえれば、会社支給っていうことも考えられる…

Ａ：ああそうですか、はい。

佐藤：…

Ａ：わかりました、はい。

佐藤：ただ、…

Ｃ：…

　　　　（一同笑）

佐藤：管理者に話はしておきます。はい。

(01:58:48)

朝妻：ということでよろしいですか？

清水：はいはい。じゃあ終わります。はい。

（以上）