上州貨物自動車第4回団体交渉の記録（後半）

上州貨物自動車との7月21日に行われた第4回団体交渉の記録の後半を公開します。

これからは不正な労務管理も、配車差別も残業代差別も許さない闘いに入ります。

上州貨物自動車で働く労働者のみなさん。

ともに闘いましょう。

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(53:35)

須永：違法性。いや、ちょっと、違法性って、逆ですよ、あなた。違法性の阻却ってのは、だから、刑法に抵触するような状況があったとしても、それは阻却されるんですよ。あなたの言っているのは逆ですよ。

朝妻：はい、ご意見、

須永：…

朝妻：はい、ご意見、

須永：あとでよく聞いてください。

朝妻：はい。

(53:54)

須永：（清水に）ちょちょ、ちょっといい？

清水：待って。だめ、だめ、だめ、なに？あの、時間がない。

須永：さっきの、あの、説明したことについて、

清水：時間がない。

(54:06)

須永：あの、じゃ、ちょっと、…朝妻さんが…説明…。要するに、説明。あの、朝妻さんがさっき、その、契約の件に対して、説明に加わっている、って言っていましたね？それで、あとは、自分でも契約しなかった人について説明をした、って言っていましたね？

(54:32)

朝妻：うん。ちょっと待ってください。今、あの、

須永：あの、要するに契約に関する、

朝妻：えーっと、よろしいですか？

須永：ええ。

朝妻：あの、認識が違うと思うので説明しますが、会社の方では、その契約書について、無期に、ね、無期の、無期のものにするか、有期のものにするか、契約の内容をどうするか、ということを、もう1月、2月ぐらいから、私も含めて協議をしています。その話を、今します。

須永：ああ、じゃ、…

(55:06)

朝妻：はい、いいですか？で、それから、その後に、開始時期は定かではないですけれども、Ｋ所長の方が中心となって、契約の内容について個々の従業員に説明しました。ね、だけども、その説明の中でまた何かが抜けているとかそういう問題があるといけないので、今年の3月24だと思いますけど、金曜日、従業員の方に対して、集まってもらって、私の方から、同じ趣旨の説明、漏れがあるといけないので、説明をする機会を持ちました。はい。ということです。で、ですから、なんか、あの、契約してない人にどうこうなんていう話は、してない。

(55:45)

佐藤：ええ、その後に、そこに出席されなかった方に対しても同様の説明はしております。

(55:54)

清水：3月24日とか25にスタートでしたっけ？正式には。

朝妻：ええ、正式にというか、正式な説明というのは、何をもって…か、わからないですけど。

清水：だけど、ま、Ｋさんの説明だと、漏れてるかもしれないので、

朝妻：だから、ほれ、漏れて、って色々ご指摘されるから。

清水：うん、漏れてますね。

朝妻：だから色々手配、漏れに対し説明してない、とかっていう話があるので、そういう話に今後なるといけませんし、状況について、私の方から説明した方が、従業員さんも安心するだろうということで、ええ、3月の24、

佐藤：4…

朝妻：4ですかね。4に、ご説明をしています。

(56:30)

清水：じゃあ、正式に説明したのはその日

朝妻：だから、正式というのが何をもって正式なのかわかりませんが、

清水：だって、これは、労働契約法違反だって、こっちは言っているわけですよ！

朝妻：うん。

清水：ね、

朝妻：私が関与し、ええ、私が関与したのは3月24です。はい、それ以上の回答はございません。

清水：うんと、じゃあ、漏れている、ちゃんと説明したのは、だから、3月24ですね？

(56:51)

朝妻：ええ、説明していますよね。Ｋさんも？

Ｋ：しています。

朝妻：うん、Ｋさんもしていますけど、また後で、何か、なんだかんだということを言われる恐れがあるとか、あとは、個々の人たち、従業員の方から説明 をですね、また追加で、何か聞きたいという話があるとか、あとは、そうでなくて、それ以外のことでも、聞きたいということがあるかもしれない。契約条件だけじゃなくてですね、そうしたものについて、えー、ご説明する機会を1回持とうかということで、3月24に従業員の方に説明をしたという。

(57:21)

清水：みなさんに集まってもらって？

朝妻：集まってもらいましたね。

Ｋ：そうです。

清水：3月24に？

朝妻：あ、24だか

佐藤：4。24です。

(57:30)

清水：えっと、なんで、Ｂさんと

朝妻：契約更新されてないもの。

清水：うん？

朝妻：契約更新、希望されてないです。

清水：契約更新した人に説明したの？

朝妻：…、契約更新、拒否をされたわけですよね？

(57:42)

清水：契約更新した人に、説明したわけ。

朝妻：契約更新した人に。

清水：うん。で、契約更新した人たちにね、あなた3月25日で契約は切れますよ、という話をしてますよね。

朝妻：3月？

清水：25日で。

(57:59)

朝妻：だって、その前にＫさん、していますもんね？

Ｋ：そうですね。

朝妻：そう、うん。あ、Ｋさんが説明をして、えーとー、そ、それに、なんか補助的に私が説明したという言い方の方がいいですかね。

(58:08)

清水：それ、そもそもね、3月25日で契約を切りますよ、っていうのは、組合は、ね、違法に有期雇用にしたのは無効だよ、労働契約法違反でしょって、

朝妻：うん。

清水：それ、問題にしましたよね？

朝妻：はい。

清水：で、それを、ね、その点について、団体交渉のテーマにして、ね、1月中に開けってことで、1回やりましたよね？

朝妻：1月中に。はい、…ましたね。

清水：3月24日までにやってくれ、って出しましたよね。それ、団体交渉開きませんでしたよね？

朝妻：（無応答）

(58:40)

清水：で、それ、議論もしないで、ね、3月25日であなたの雇用契約終わりですよと、ね、

朝妻：あなたの雇用契約終わりですよ…

清水：従業員に対して、個々に対して、ＡさんについてもＢさんに対しても、そうやって来ていますよ。だって、民事の訴状だってそうじゃないですか。3月の25日でこれを契約は終了します。

(59:04)

朝妻：終了しますと書いていますね。

清水：うん。

朝妻：それは、契約上そうなってますものね。

清水：いや…だから、それは、ね、労働契約法違反で無効ですよ、こんなの通りませんよっていう話は、そもそも発端でしょ？

朝妻：それで、会社としては、

(59:20)

清水：それ、だから交渉もしないで、ね、他の従業員には、いや、もう契約サインしていますから、あなた、3月25日で終わりですからね。どうします？これさ、ハンコ押します？やめます？ってやったんでしょ？

朝妻：3月24にやったわけじゃないですよ。

清水：あ、まあ、その前だけど、3月25日で終わっちゃいますけども、どうします？と。これから雇用契約結ぶんであれば、この条件でどうですか？って言ったんでしょ？

(59:44)

朝妻：ま、その状況は私はその場立ち会ってないですから

清水：あ、Ｋさん、どうです？

Ｋ：そうではないですよね

清水：えっ？

Ｋ：そうではないですよ。

清水：そうではない？じゃあ、どうやってやったの？…

(59:58)

Ｋ：いいですか？

朝妻：はい、どうぞ。

Ｋ：とりあえず、えー、ま、契約書上は、その、ま、有期、有期になっていますけれども、えー、有期ではない、と。あの、当然ね、その、ま、あの、皆さんの、やる気とか、あの、 労働の質の向上を、上げるために、えー、そういうふうに、えー、させていただいたんですけれども、あの、その中で、やっぱり、あの、契約書の中で、無理があるっていうんであれば、あの、改めて、じゃ、無期で、マキ直しさせてください、っていうことを伝えましたね。

(01:00:33)

朝妻：ま、いいですか？はい。

清水：ちょっと聞こえない。

朝妻：あの、じゃあ、

清水：（朝妻氏に）じゃあ、ちょっと待って。いい。

(01:00:37)

朝妻：Ｋさん、私から答えて

清水：だめ！

朝妻：いいですか？

Ｋ：どうぞ。

朝妻： え。今、今、Ｋさんから私の方に答えてもいい、っていうことですので、私の方から答えますが、

(01:00:43)

清水：ちょっと待って。

朝妻：ええ。

清水：今聞こえなかった。

朝妻：はい。

清水：（Ｋ氏に）もう1回言ってください。

朝妻：え、要は。

清水：（朝妻氏に）ちょっと待って。

朝妻：無期の

清水：いい加減にしなさいよ。ちょっと待ってください。聞こえなかったんだって！

(01:00:53)

朝妻：Ｋさん、話していいですか？

Ｋ：どうぞ。

朝妻：じゃ、

清水：聞こえなかったんだって！

朝妻：Ｋ所長から…をしていいっていう話を…なので、

(01:01:02)

清水：ちょっと待ちなさいって、朝妻さんいい加減にしなさいよ

朝妻：会社の方の

清水：待ちなさいって。待ちなさいって。

朝妻：はい。

清水：待ちなさいって

朝妻：はい

(01:01:06)　

清水：（Ｋ氏に）今、だから、有期じゃないよって話をした、って言いましたよね？（Ｋ氏に）ね？有期じゃないよ、って。あのまあ、こういう契約書になっているけれども、有期だというには、会社は、考えてないよ、

朝妻：いやいやいや、

清水：って言いましたよね？

朝妻：私の方で。

…

清水：言いましたよね？いや、今言ったんだよ！話しをした本人がそういうふうに言ったんだよ！

(01:01:25)

朝妻：だから、有期じゃなくて、今の、今契約している人たちは、無期です。

清水：いや、そんなの、わかっています。

朝妻：今、だから、だから、その話、

(01:01:33)

清水：だから、その時に、3月の雇用契約書を結ぶ時に、ね、 3月25日で終わりですよ、っていうふうに説明をしたのか、いや、契約書はこうなっているけども、無期だっていうことは前提ですよ、っていう話をしたのか、どっちなんですか？今、Ｋさんの話は、いや、無期だっていうふうに、無期、無期なので、3月で終わるっていうふうには考えていません、っていう話をしたんでしょ？今。そう言ったよね？ちゃんと録音しているから、後で聞くけどさ。

(01:02:03)

朝妻：今、いいですか。

清水：今、ちょっと待って。

朝妻：説明。説明したのは、

清水：ちょっと待って！

朝妻：契約書を無期の契約書にするので、その中身をＫの方で説明したということなんじゃないですか。

清水：なんじゃないですか、って言うんなら、黙っていてください。

(01:02:22)

清水：で、3月25日で、もうあなた終わりだけども、どうします？って話、したんじゃないんですか？

朝妻：終わりだけどみたいな話してないですよね。

Ｋ：そうですね。

清水：え？

(01:02:32)

朝妻：いや、ただ、新しく、契約更新をするので、 新しい契約書に巻き直すので、その後の中身の説明をしたり、ということで、

清水：巻き直すっていったんですか？

朝妻：巻き直すではなくて、あ、失礼、巻き直すではなくて、その、新しく3月26日付けの契約書を作るわけですから。作るわけですから、

清水：うん

朝妻：うん、その中身の説明をしたんじゃないでしょうか。それから、

(01:02:55)

清水：その時に、3月25日で契約は終わりですよ、と。これハンコ押さないと、退職になりますよ、という話をしたんじゃないですか？

朝妻：退職になりますなんて…

Ｋ：してないです。

清水：それ、してないんですか？

Ｋ：してないですね

(01:03:08)

朝妻：個々の従業員にはしてないんじゃないですか。だって、皆さん

清水：どういう言い方したんですか？

朝妻：だって、契約をこれからこちらがしようとする、契約をこ

清水：だって、ＡさんとＢさんには そう言ってきてるんですよ？

朝妻：契約をこちらからしようとして出している人に対しては、そうなんじゃないですか？

清水：いや、だって、Ａさんにはそうやって言ってきてるじゃないですか！

朝妻：だって、だって、お2人は契約拒否するっておっしゃったじゃないですか！

清水：拒否なんかしてない。最初のやつ確認しろって言ってるんでしょうが！

(01:03:30)

朝妻：いやいやいや

清水：最初の雇用契約をね、

朝妻：いやいやいやいや

清水：正社員契約を確認しろって言っているだけでしょ

(01:03:38)

朝妻：契約の…を拒否します、ってお答えになってましたよね？

清水：だから、それは、最初正社員は契約なんてしないでしょう！だって、

(01:03:47)

朝妻：うん、ですから、契約更新、拒否する、ってお話されてるから、だから、…だな、拒否するんだなって…

清水：正社員の雇用契約を確認しろ、って、最初から出しています。

(01:03:58)

朝妻：ですから、いや、皆さんが拒否するっていうお話されたものですから、

清水：だから、それはね、契約書の更新は、拒否しますよ、当然、それ、最初の正社員の雇用契約だから、うん、毎年契約更新するなんてないし、

朝妻：うん。

清水：ね、賃金下げるっていうのにね、これで同意しなさいよ、っていうんで、押させてるだけでしょ？

(01:04:20)

朝妻：だから、皆さん、そういうね、ご主張されてて、ご主張されてて、それで、契約更新を拒否します、とおっしゃってるわけですから。

Ｎ：それはそうだよ

朝妻：うん。だから、それに対して、更新を拒否しない、っていう人たちに対して、個別にお話して、 残業代の 記載も、明示を、明確にして、そういう契約書の中身について、Ｋが説明して、個々の従業員さんからご了解いただいた、と。うん、それだけの話だと思いますけど…

(01:04:46)

清水：じゃあ、これは、なに、今までは1年の有期雇用になっていましたけれども、無期に変えますからね、って説明したんですか？

(01:04:57)

朝妻：…の部分ね。

清水：え？だから、それ、Ｋさんに聞いてるの。（Ｋ氏に）そういう話をしたんですか？

Ｋ：（無応答）

清水：どういう説明をしたんです？

Ｋ：（無応答）

(01:05:15)

朝妻：会社として、最終的に

清水：ちょっと待て！

朝妻：最終的に私の方で

清水：待ちなさい、っていうの！

朝妻：3月24日にあの、無期にするっていう説明をしました。はい、

清水：いいかげんにしなさいよ！

朝妻：そこまでですよね。

(01:05:23)

清水：Ｋさんの説明を聞いているんですよ！

朝妻：あの、はっきりとわからないものを、

清水：はっきりわからない。核心じゃないですか、だってこれ！

朝妻：いや、なんかはっきり、いや、Ｋの記憶がはっきりしないものを答えて、またそれが違うというふうに言われても…ませんので。

(01:05:35)

清水：はっきりしないって、こんな大事なところをね、大事なところをね、

朝妻：会社の、会社の正式な回答を…

清水：朝妻さん、ちょっと、黙れって！いいかげんに！

朝妻：24日に、朝妻、弁護士の朝妻と佐藤社長もおられましたね？

朝妻：はい。

朝妻：あと、Ｋ所長がいる前で、従業員の方に、無期です、ま、すでに説明していますけれども、 無期契約になりました、という説明いたしまして、その場にいらっしゃらない方の中で、契約の更新を拒否します、とおっしゃっていない方については、別日、これちょっと私、記憶が定かでないですけれども、別日に高崎営業所で、同様の趣旨の説明をいたしました。会社としての回答は以上です。

(01:06:13)

清水：じゃあ、何。1ヶ月、あ、1年の有期雇用だったけども、今度は、無期に転換します、って言ったの？。

朝妻：無期に転換、まあ、まあ、まあ、そうですね、無期に転換というか…。

清水：そういう説明をしたわけね？

朝妻：…はい

(01:06:26)

清水：じゃあ、ということは、去年の1年の有期雇用の契約書というのは有効である、ということですよね。

朝妻：去年の1年の。ま、基本そうふうに考えていますね、はい。

(01:06:39)

清水：ということは、3月25日で、契約は終わりますよ、と。

朝妻：はい。

清水：ね、これ、ハンコを押さなければ、退職してもらいますよ、という話だよね？

朝妻：まあ、そういう話になるんでしょうね。

(01:06:53)

清水：そういう説明をしたんですか？

朝妻：そういう説明はしてないです。

(01:06:55)

清水：なんでしてないんですか？

朝妻：だって、契約更新これからしようとしてるのに、押さなきゃ、押さなきゃ契約終了です、なんて説明、他の方々、従業員の人たちが拒否してるんだったら別ですけど、そうでなければそのまま、あの、だから

(01:07:09)

清水：だから、言ったのか言わなかったのか、って言ってるわけ。だって去年、言わないで、それ、やったんだから。少なくともＡさんに対しては証拠がありますよ。

朝妻：あの音声のやつですね。

清水：うん。

朝妻：はい。

(01:07:20)

清水：だから今回はちゃんとその説明をして、やったんですか、って。それはＡさんとＢさんにはね、〈3月25日で契約終了になりますけども、暫定的に去年と同じでやります〉ってしたんでしょ？。

朝妻：…、はい。

清水：で、これ、契約更新、これ、説明の時にね、大体、組合が言ったから、

朝妻：うん。

清水：雇用契約が1年だった、ってばれたじゃないですか。みんな知らなかったんだから。

佐藤：雇用契約…

(01:07:54)

朝妻：いや、それはそうではないんじゃないですか。

清水：知らなかった人いっぱいいますよ。

朝妻：いっぱいってどなたですか。

(01:07:54)

清水：そんなこと言いませんよ。言いませんけど、

朝妻：言いません、って、言わないんだったら証拠にならないじゃないか、って、よく清水さん、私におっしゃってるじゃないですか！

(01:08:10)

清水：会社に言えませんよ。会社はそんな、不当労働行為やっているね、嘘ついたりしてる会社に対して、

朝妻：あー、いや、

清水：違法行為も

朝妻：はい。

清水：やっているし、ね、言えないっていうの。だけど、そういう人いっぱいいますよ。

朝妻：うん。

(01:08:21)

清水：だからそういう人に対して、ね、丁寧に、去年こういうふうに1年の雇用契約に変更になったのは事実ですよ、と。ね、元々無期でやってたけども、去年ね、1年契約に変更しました、と。で、それが3月で終わります、と。契約更新しないと、ね、それは、じゃあ退職してもらいますよ、って話になるわけですよ。

？？：うん。

(01:08:50)

清水：そういう説明をしてないんですか？って聞いてるんです。したんですか？してないんですか？って。去年、そもそもね、1年の雇用契約を、無期を1年に変更したっつうことについて、えっとー説明したんですか。少なくとも、説明されてない人がいましたよね。Ｋさん覚えてないっていうわけでしょ。した人もいると言ったわけだよね。しない人もいたわけだよね。だったら、しない人、してないかもしれないから、ね、実はこうなってるんだけどもね、また無期に戻すよという話はしたんじゃないんですか？それなしに、だって、雇用契約の話なんて成り立たないでしょ、だって？

　　　　　（しばらく間）

(01:10:15)

朝妻：会社の方からの回答は以上です。私の方でお答えした通りです。

須永：じゃあ、社長、

清水：（須永に）ちょっと待って。Ｋさん。それ答えられないの？

Ｋ：（無応答）

清水：説明しなかったってこと？

Ｋ：そうですね。同じことじゃないですか…

清水：聞こえません。

　　　　（間）

(01:10:55)

朝妻：え。会社の回答は、私がさっきお答えしたい以上のものはございません。

(01:10:59)

清水：従業員に対してね、3月の上旬から早い時期から説明した、って今言いましたよね？その時に、ね、この雇用契約の、去年1年に変更になったこと、その経緯、で今回無期に直す、ということの説明はしたんですか？

Ｋ：（無応答）

　　　　　　　　（間）

(01:11:34)

清水：したのか、しないのか聞いているんです。

Ｋ：（無応答）

清水：雇用の契約当事者だよ。雇用主を代表して、あなたは所長だよ。従業員がね、 雇用契約終了するのかどうか、去年ね、説明も受けないで1年になっちゃってさ。

(01:12:08)

Ｋ：去年？今年まく分のことを言っているのですか？

清水：えっ？

Ｋ：今年巻いた分、今年の、新年の分のことを言っているんですかね？

清水：今年、

Ｋ：今年ですか？

清水：うん。

Ｋ：今年の、その、24年度か、24年ですよね？

清水：23年

朝妻：…2023年。

(01:12:25)

Ｋ：その辺で、要は、契約が切れるからどうのこうの、っていうのは発言しておりません。

清水：切れる、っていう話はしてない？

Ｋ：してないですね。

(01:12:42)

清水：じゃ、去年はね、1年になったけれども、今年は無期にするからね、って言ったんですか？

Ｋ：うん、その辺の事情も全部説明しました。

清水：その辺の話は説明したの？

Ｋ：しましたね。

(01:12:50)

清水：えーと、じゃあ、1年の雇用契約は、ま、3月で終わるから、そういう話はしたんだよね？

Ｋ：（小声で）3月で終わるからとか、そういう話ではないですよね…

(01:13:05)

清水：だって、3月20、1年契約に変えてるのが、3月25日で、かたち上、終了になりますよ、って話、したんでしょ？だって。

(01:13:15)

Ｋ：ま、今お答えした通りです。

清水：うん？

Ｋ：今、さっきお答えした通りですね。

(01:13:19)

清水：いや、それは、したの？しないの？3月25日で終了になるから、これね、今年度のやつをちゃんと結ばなくちゃいけないんで、こういう条件でやりますからねと。で、それには、ね、40時間のみなし残業込みになって、で、基本給変わったわけですよね、40万から31万に。

(01:13:50)

朝妻：契約の内容の説明はしてるんじゃないですか？

清水：うん。

朝妻：Ｋさん、そこはいいですよね？

Ｋ：そうですね。

(01:13:56)

清水：それだって、えっ、それは困る、って言ってた人、いないですか？

Ｋ：うん、いないですね。

清水：いないんですか？

Ｋ：はい。

(01:14:02)

清水：で、それは、だから、これを呑まないと、嫌でもね、不利益変更でも、これ呑まないと、3月25日で、これ契約更新しない、と、もう雇用契約終了、で、解雇になるよ、っていう認識だったんじゃないんですかね？って言ってるの！

Ｋ：そうじゃないですね。

清水：そうじゃない？ そうじゃないって根拠はあるんですか。

(01:14:34)

朝妻：だからそれ、そもそも契約を更新しようとしている人たちに対して、やらなきゃ解雇だなんて話をする理由がないですよね？だって、それで契約書をして、契約書の中身説明して、ご納得いただいてご署名いただいているわけですから、その中で、その中で、説明をして、それに了解して、えー納得されて署名されてるわけですから、その中で、これに契約しないと解雇になるぞとかなって、

(01:15:00)

清水：そんな納得されて署名なつ印されているんですからって、今までそんなことしてないから聞いてるわけでしょ。そんな信用ないから。

(01:15:06)

朝妻：いや、それでも納得されてたんじゃないですか？皆さん。

清水：そんなこと言われたって、去年の例があるからね、ね、説明したっていうのは嘘だったわけだから。そういうことをやってきた人がね、ね、それで納得されてましたからって信用できないでしょ

(01:15:21)

朝妻：でもそれは、当事者であるＡさんでもなければ、Ｂさんでもないですよね？

清水：なに？

朝妻：あ、それ、それ、今、今回の皆さんの組合員であるＡさんでもなければ、Ｂさんのことでもないですよね。

(01:15:33)

清水：だけど、この問題で、ね、従業員全体の労働条件の問題で、1月31日まで団体交渉を要求して、 2月の24日までにね、これ、期限切れる。その前に説明しろ、って言って団体交渉要求して、しないから、非常手段でやった組合活動だ、って言ってるわけ。その時に、名誉棄損だとか、ね、そんな話は成り立たないでしょ？っていうのは、そもそも話なわけ。だから、大事な話なんですよ、これは。

(01:16:09)

朝妻：まあ、でも、それは、民事訴訟の場なり、あとは取り調べの場なりで、そのようにご主張されればいいだけで。

(01:16:14)

清水：だから、それは不当労働行為だよ、って言ってるわけ。それをね、団体交渉で説明もしないで、

朝妻：うん。

清水：ね、この場で説明しようともしないし、

朝妻：うん。

清水：ね、それでやっておいて、ね、こちらは非常手段でやったことに対して、それがね、名誉棄損だとかね、侮辱罪だと、

朝妻：うん。

清水：ということで訴える、っていうのは、

朝妻：うん。

清水：ね、それは不当労働行為ですよ、って言ってるわけ。こちらとしては。

(01:16:38)

朝妻：はい、じゃ、こちらは、そうは認識しておりません、はい。

清水：はい。

(01:16:45)

清水：えーと、えー、2ページの5。

朝妻：あ、えーと、2ページの5、というのは？えーと

清水：回答書の2ページの5

朝妻：あ、回答書の2ページの5、はい。一番下ですね？

清水：そう。

朝妻：はい。

清水：高崎営業所の採用者について。高崎営業所では、事業範囲を拡大するため人員を要することになり、2名の採用を行いました。えー、事業範囲を拡大するためにっていうのは具体的にどういうことですかね？

(101:17:29)

Ｋ：えーと、弊社で、その、冷凍バンっていうのがあるんですよ。トレーラーで、

佐藤：冷凍車ですね。冷凍車。

(01:17:39)

Ｋ：と、えーと、毒劇物を、運搬する、…の仕事が新たにできたと

清水：新規に来たと？

Ｋ：そうですね…

(01:17:52)

佐藤：25トン積みのトレーラーと、が、冷凍車ですね。

Ｋ：…

佐藤：一応、その程度の車格で、はい。

(01:18:02)

清水：で、それ用に募集していた、ってことですかね？

（間）

清水：で、じゃあ、ＡさんとＢさんがやっていた業務について、今誰が、どうなっているんですかね？

（間）

清水：もともと、ＡさんとＢさんがやっていた業務っていうのがあるじゃないですか？その、この埋め合わせは、今どうなっていますか？

Ｋ：え、今の従業員でやっています。

須永：うん？

清水：今の従業員…

Ｋ：今の従業員で埋めてます。

清水：うん？

Ｋ：今いる従業員で埋めてます。

(01:18:35)

清水：うんと、まあ、人員不足だけどもそれでまわしているってこと？

Ｋ：そうですね

清水：それまた、なに、じゃ、募集する予定があるんですか？

Ｋ：とりあえず、ございません。

清水：ない？なんで？

Ｋ：なんでって、そりゃ、こっちのね、会社の都合、あるじゃないですか！

(01:19:02)

清水：えーと、それから6番、民事訴訟の提起について、Ｋ所長は民事訴訟の取り下げをしません。Ａ氏において主張があれば、訴訟内で主張反論してください。これはいいですかね？

Ａ：いいです、いいです

(01:19:09)

清水：で、第3、2023年7月11日付け追加要求書に対する回答。1就業規則の改ざんについて。貴組合は改ざんと表現しますが、就業規則の改正ですので。これ、だけど、改ざんですよね？

朝妻：改ざんとは、こちらは認識してないです。

清水：改ざんは別に言葉の意味として、間違ってないでしょ。

(01:19:48)

朝妻：間違ってるじゃないですか？だって、

清水：どう間違っているのですか？

朝妻：改訂をして、ちゃんと改訂したものを備え置いてるわけですから。

(01:19:55)

朝妻：改ざんっていうのは、文章に書いてある内容、誰にも知られないうちに 中身に変えて、ええっと、中身を変更するってことですよね？

　　　　（組合側笑い）

須永：それをやったんじゃないですかね？（笑）

(01:20:14)

清水：それは、なに、改ざんじゃないんだ？

朝妻：はい。

清水：えっと、就業規則の適正な改正だってわけですか？

朝妻：はい。こちらとし、会社としては、そういう認識です。

(01:20:24)

清水：えーと、〈なお、改正後、就業規則を高崎営業所事務所内に備え置いており、従業員が自由に閲覧できる状態にあったことは既に説明したとおりです〉。で、①番目、ま、他に改定したことはない、と。えー、②が、〈懲戒処分に関する部分については令和2年改正分は既に開示済です〉。えー、これは、だから、あー、

朝妻：あ、令和2年の時ですね。先ほどの、1番最初の話ですね。はい。

(01:20:51)

清水：えーと、これ、勝手に見ろ、って話ですかね？

朝妻：あ、ですから、先ほど1番、この、団体交渉の冒頭でお話しましたけれども、

清水：うん。

朝妻：ね、要望が、令和2年のね、要望がありましたので、

佐藤：で、それは開示をするという、お返事はさせていただいております。

(01:21:06)

清水：あの、前回の、ね、団体交渉の場で、これが明らかになったわけですけれども、えーと、なんだ、まとめただけ、みたいな説明がありましたよね？で、これは、実質的な変更じゃない。その点については、だから、そうじゃないことは認めますよね？

(01:21:35)

朝妻：そうじゃないかというか、まあ、それに関しては、率直に私の目から見ても、修正点が多いなというふうには考えております。あの、私は感じました。ただ、実質的な中身としては、懲戒処分の規定を、1か所にまとめた、という佐藤社長の説明は、ま、その通りだと思います。これは令和2年のもの、あの、開示しますので、ま、それで、見比べていただければと。

(01:22:04)

清水：③について。〈当時の社会保険労務士であった山田社会保険労務士からの提案により改正しました。2022年10月の育児介護休業法の改正等と合わせ就業規則の改正が必要となったところを、その他の箇所の改正についても提案を受けたため、本則を含め不足している項目を変更、追加しました〉

(01:22:28)

清水：これ、だから、次の方も、〈山田社労士の指導の下改定を行いました〉〈山田社労士から提案された就業規則をそのまま使用したところ、付則の記載がなかったものです〉えーと、7番目の〈山田社労士の提案のとおりに改正したものです。社労士から提案された内容をそのまま採用しています〉。

(01:22:49)

清水：えー、まあなんか、山田社労士の言った通りにやって、こうなっちゃいました、みたいな話ですかね？これはね。

(01:23:00)

朝妻：申し訳ないですけど、これ、私は全然、関与する前ですし、Ｋ所長も関与していないので、

須永：うん？

朝妻：で、え、就業規則の改正はＫも関与してませんし、私はそもそもこの会社に関与する前なんで。え、事情はわかる人間が、

清水：じゃ、佐藤さんですか？

佐藤：はい。

(01:23:19)

清水：えーっと、ま、追加要求書の、だから、③〈懲戒規定を改ざんした経緯について〉、ま、その、介護、 育児介護の規定がね、法の改正があって、それで、変更しなくちゃいけないと、それは当然だと思う。社労士も、それ、 やんなくちゃいけない義務があります。で、それで、そこのところをね、差し替えた。

佐藤：うん。

清水：で、それはちゃんと周知もしてるしね、それは適正だった、っていうのはわかりますよ。

(01:24:15)

清水：で、だけど、その時、懲戒規定まで変わったと。これは、だから、山田さんが言った話なんですか？

佐藤：基本的には、そうですね。

(01:24:34)

清水：そうなんですか？

佐藤：はい

清水：山田さんっていうのは、この、組合から要求書が出たことも、知ってるんですか？

(01:24:41)

佐藤：いや、もう、多分、提案、山田さんからの提案とすると、この育児介護の時に、他の部分も一緒に見直しはした方がいいですよ、というお話はいただいておりましたので、その時点で、山田先生の方で、何らかの改定は、考えたか、行っていたかとは思われます。

(01:25:03)

清水：佐藤さんの方では、

佐藤：はい。

清水：こんなに変えてる、ということを、自覚してなかったんですか？

(01:25:10)

佐藤：まあ、内容的にはですね、変わっているな、とは感じておりましたけれども、山田先生と打ち合わせしている中で、 まあ大幅な変更ではない、というような認識のご意見いただきましたので、

清水：誰にですか？

佐藤：え？

清水：誰にですか？

佐藤：山田先生の。

清水：大幅な改定ではない、って？

佐藤：はい。っていう認識でおられたようなので、まあ私も、それに対して、特別に疑義を持たずにですね、承認したということになります。

(01:25:49)

清水：え、これ、問題があった、というふうにお考えですか。

佐藤：はい？

清水：問題があったというふうにお考えですか？

佐藤：問題というのはどんな問題ですか？

(01:25:56)

清水：それはだって、これ、労基署にね、

佐藤：はい。

清水：規定をちゃんと、

佐藤：はい。

清水：これ、労基署に出さなくちゃいけないし、労基署に出すにはね、従業員代表の意見を求めなくちゃいけないし、ちゃんとそこにもね、書かなくちゃいけないし、 変更した、ってことを、従業員に通知しなくちゃいけないじゃないですか！

(01:26:21)

佐藤：ま、そこにつきましては、ちょっと、あの、その変更点の記載については、私ども、見逃しておりました。 実際のところ。あの、あれですね、あの、変更日の、変更日のあれですね、あの、取得のところですね？ あの、改訂版がいつだという、日にちの記載漏れというのは、私も、実質、 見過ごしておりました。

(01:26:59)

清水：見過ごしていたわけですね？じゃあ、手続き上、問題があった、っていうのは認めますか？

佐藤：えー、手続き上は、これも山田社労士との協議の中で、 告知をすれば、届け出は今すぐじゃなくても問題ない、というご判断をいただいております。

(01:27:19)

清水：うん、そうすると、それは今も問題ないと思っているんですか？

佐藤：えっ？

清水：今現在も、その、その判断は間違ってなかったと思っているんですか？

(01:27:27)

佐藤：ま、告知もしましたし、育児介護の関係で。でそれで、その後ですね、朝妻先生等とも協議しながらですね、やはり届け出はしなくてはまずい、という判断に変わりましたので、今回、6月ですか、届け出を改めて行いました。でもう届け出をしなくてはならない、というふうに変換したのは、今年になってぐらいからですかね。 届け出ていなかった、という行為に関してはですね。

(01:28:16)

清水：山田さんは、ね、こういう要求書が来ているよ、という相談はしているんですかね？11月18日付けで、要求書出していますね？そのことはお伝えしているんですかね？

佐藤：あ、その後には話は何らかの形でしているはずです。

清水：それは社長じゃなくて？誰が話して？

佐藤：まあ、私も話したとは思いますけども。ま、雑談の中で話はしています。

清水：組合からこんな要求書が来たよってことはね？

佐藤：はい。ちょっと、いつ、っていう日時は、明確ではありません。

(01:28:55)

清水：あれですかね、山田さん、ちょっと社労士としてどうなのかって、適格性も含めてね、懲戒とかもできるのかな、とかって、ちょっと検討せざるを得ないかな、と思うんですけど、それは構わないですかね？

佐藤：どうなんですかね？

(01:29:09)

朝妻：ちょっと私はなんとも申し上げようがないですね。

佐藤：えーと、契約はもう、昨年度で、契約解除になっておりますので。

(01:29:19)

清水：契約はなんで解除したんですか。

佐藤：でやはり、山田先生の、ちょっとまあ、他の先生とも相談しながらですね、山田先生のやり方、手法について、多少なり見直した方がいいかも、というご提案をいただいて、実質今は、別の社労士の先生に見ていただいております。えーそれと、他の事業所もですね、他の先生ついていますので、ま、ご意見いただき

(01:29:54)

清水：あ、事業所ごとに違うんですかね？

佐藤：ま、高崎と、あ、群馬と滋賀だけですけどもね。

清水：群馬と滋賀を山田さんがやっていた？

佐藤： いや、別の、

朝妻：え、滋賀を別の先生。で、群馬は同じ先生。

佐藤：滋賀を別の先生。滋賀の先生に見てもらっていますので、

清水：あ、群馬は、だから山田先生が全部やっていて、

佐藤：やってて、4月から、別の先生に、ま、…っています。

(01:30:18)

清水：それで、ちょっとまずいなっていうのは、

佐藤：それについて、いい悪い、という判断はですね、私がするべきではない、

清水：だけど、悪いと思って、変えたんですよね。

佐藤：まあ、ご意見いただきながらですね、まあ、悪いというわけじゃないですけども、ちょっと、目線の違うところの先生に見ていただくと、

清水：うん。でもまずいと思ったわけでしょう？

佐藤：まあ、まずい、まあ、まずいっちゃ、まずいかもしれないけれども、まあ、それほど悪質だという先生ではないというふうには判断してますけどもね。

(01:30:49)

清水：社会的には、だけど、これ、悪質ですよね？

佐藤：ま、それを私が判断するところではありませんので。

清水：うーん。うーん。

(01:30:56)

清水：いや、うんとー。で、全面的な改定、っていうことは、今までの元も、

佐藤：いや、もう全部。

清水：山田さんが手がけてた？

佐藤：うーんと、

清水：1番元も、山田さんが…

佐藤：そうですね、その、2020年バージョンとかですね、その辺は山田先生のものでした。202あ、令和2年バージョンですね。

(01:31:20)

清水：山田さんはいつから、あの、あれですかね

佐藤：いつからかは、ちょっと今資料がありませんので、なんとも。いつからか、スタートがいつか

清水：だけど、10年とか20年とか、

佐藤：まあ10年ぐらいだと思います。

清水：10年くらい。

佐藤：ざっくり。

清水：うん。

(01:31:41)

清水：で。これじゃあ、新しい社労士さんの手で、全面改定を、

佐藤：ええ、もう、あの、先月、ま、もっと前からか、年度変わるぐらいからですね、新しいバージョンで、就業規則。

朝妻：検討はしてらっています。

佐藤：ええそうですね。ということで、検討しています。（間）ガラッと違ったもの、ものになる可能性もありますので。

(01:32:19)

清水：ま、これ、だからね、あの、例えば自宅待機の規定だとか、 民法上これ通らないですね、みたいなことがありましたよね？

佐藤：ま、その辺も、検討していただきながら進めてまいります。

(01:32:45)

清水：えーと、じゃあ、あれですかね、まあ、山田社労士が悪いんだ、っていう回答になっているんですけど。

佐藤：いや、悪いとは言っていませんよ。

朝妻：ただ、最終的な判断は社長ですからね、はい。社長と会長ですね。

佐藤：悪いというふうには言いません。

清水：うん。

清水：だから、社長は、いいと、それを容認したからなんですよね？

佐藤：そうですね、そういうことですね。

(01:33:21)

清水：えー、で、〈高崎営業所での従業員説明の方法については団体交渉で説明します〉となっているのですが、この4ページの2のところですね、これお願いします。

Ｋ：はい。

清水：〈改正後の就業規則の届け出について〉。

(01:33:58)

Ｋ：これは、あの、代表選出で選ばれた人間に対して、私が周知させていただきました。ま、47と48条の追加と、超過部分ていうのは、 内容の要旨ということで説明させていただいて、えー、全員に周知をしていただきました。で、まあ意見を聞いていただいた、ということになります。

清水：ちょっと声が聞こえないんですよ、大きな声でお願いします。

Ｋ：まず、代表選出された代表の、人間に対し、私が説明させていただきました。

で、その際に、47条、48条の追加で、懲戒部分に関しての内容の凝縮ということで、その本人に伝えて、全員に意見を聞いてもらって、意見を出してもらった、ということになります。

(01:34:54)

清水：それはいつですか？

Ｋ：えーと、

清水：労働者代表、現在、誰ですか？

Ｋ：Ｄさんですね。

清水：Ｄさん。

Ｋ：はい。

(01:35:12)

清水：それ、いつですか？いつ？Ｄさんへの説明は、いつやったんですか？

Ｋ：うーんと、会社から命を受けたのが…（間）ちょっと日にちまでは定かではないんですが、

佐藤：6月？

Ｋ：うーん。

佐藤：5月の末ぐらいですか？

Ｋ：そうですね。そんな感じだったとは思うんですけれども。

(01:35:55)

清水：団体交渉で、これ、だめでしょう、っていうのが、団体交渉やったのが、5月31日だったかな。その後ですよね？

Ｋ：そうですね。（しばらく間）

清水：違うか…

佐藤：6月12日に団体交渉してますよね？

清水：そうですね。そのあとですか？

(01:36:34)

朝妻：団体交渉の前に、要求書もらっていますよね？

清水：要求書を出したのは。そうですね。5月…ですよね？その要求書を見て

朝妻：要求書見て、私で方で確認を取ったら、じゃあ、届け出てない、っていう話になって

清水：はい。はい。あれ、朝妻さんは、じゃあ、その改定自身、ま、知らなかったですもんね？あの、団体交渉の時にね？

(01:37:01)

朝妻：ただ、あの、届け出がされてないということも知らなかったです。

清水：うん。

朝妻：当然、されているもんだ、っていうふうに、受け取っていて。

清水：うん。

(01:37:11)

清水：朝妻さんは、ちなみに、11月の18日に組合の要求書が出しているんですけど、その、改定の時にはまだあれだったんですね？

朝妻：まだ全然。多分、11月の下旬か12月の頭じゃないでしょうかね。最初に会社の方とお会いしたのは。

(01:37:43)

清水：まあ、ね、ちょっと、普通では、ダメですよね？普通はね（笑）。

朝妻：まあ、その点に関しては、それはご指摘のとおり、と。

清水：はい。

朝妻：まあ、逆に言うと、そういうところをちゃんとやっていれば、こういう問題にならない。

清水：そうですね。

朝妻：こういうところで足元をすくわれて、おかしな行動を取られた方に対して適切な対応が取れない、ということは、大変遺憾である、ということで、佐藤社長にも、その旨お話させていただきました。

清水：そうですね。まあ、今

朝妻：問題行動を起こす人間に対して、適切な懲戒等々にですね、支障がで、ま、結果として効果に変わりはないにしても、こういうことでゴタゴタすることは適切ではない、ということでお話しました。

(01:38:21)

清水：そうですね。それなのに、刑事告訴したり、民事訴訟、出したんですか。

朝妻：だって、それは、あの、先ほどから、話していますけど、別の問題ですよね？

清水：別の問題じゃないですよね？

朝妻：はい。まあ、その話はこれ以上いたしません。

(01:38:37)

清水：えーと、それから、3、〈団体交渉時に口頭で説明します〉。これは追加要求書の3。〈当労働組合は、2022年11月18日付要求書で組合通告を行ない、就業規則等の提出を求めたところである。貴社は提出の要求を拒否したが、改定作業を行なっているのであれば、その通知をなぜしなかったのか説明されたい〉。これはどなたか、佐藤さんですか？

(01:39:14)

佐藤：まあ、そうですね、私も、まあ、実際の、実際のところ、それほど大幅、大掛かりなものではない、というような認識でおりましたので、

(01:39:35)

朝妻：あの、ま、ま、ごめんなさい。ただ、これ、あれですよね。提出を、最終的に、その時点でしないという判断ですね。えーと、12月にそういう判断していると思いますけども、その時点では、こちら、もう、すでに改定が終わっている、という認識です。ですから改訂作業中で、出さなかったか、え―と、出した出さなかった、という判断ではないです。あくまでもお出ししなかった理由というのは、必要な部分、まず最初に応じなかったのは、要件に対して応じませんでしたし、第1回の団体交渉でお話ししたように、必要な箇所を指摘をされれば、そこについて対応する用意がある、という回答を私の方から12月26日にさせていただいていると思いますけれども。そこは、そういうことが理由ですので、改定作業うんぬんっていうのは、もうすでに改定済みでありますので。

佐藤：そうですね。

朝妻：うん。あの、あえて、そこで通知をするということは、あの、会社、まあ、会社の方では考えていなかった、というふうに私としては聞いています。

(01:40:34)

清水：あ、じゃあ、その、提出しないという回答書を出した時は、えーと、朝妻さんの判断で、

朝妻：提出しないというのは、12、ま、判断というか、ま、会社でそういう回答しますよ、っていうことは聞いています。

清水：その、その時にはもう、朝妻さんの認識としては、もう、そもそも改定の認識はなかった、ということですか？

(01:40:52)

朝妻：ただ、そもそも私は、改定というのは直近にあったということ自体も分かりませんので、そもそもこういう就業規則だろうという…ですね。あとは、それに対して団体交渉において必要な範囲内で対応していくというべきだ、というのは、12月26日にお話した通りです。

(01:41:11)

清水：それでね、だから、えーと、先ほど朝妻さんも、こういうやり方だと懲戒を出すのに支障が出ますよ、っていうクレームを会社にした、という話でしたけど、

朝妻：あ、えーと、すいません、そこは正確に申しますと、懲戒処分自体は、出すこと自体は有効である、という認識ではありますが、ただ、こういうことで、疑義が出てですね、組合の皆さんや、まあそうでなかったとしても、そこについての問題を指摘される声が上がってしまう、ということについては、極めて、物事をスムーズに進める上では遺憾です、ということでお話ししています。ですので、懲戒処分がこれだと出せませんよ、という説明をしたわけではないです。

(01:42:00)

清水：えーと、違法な手続きで懲戒処分、懲戒処分が改訂されていたら、それは有効なんですかね？

朝妻：あの、えーと就業規則の有効か、無効かでは、届け出をしていないと無効になる、ということではないと思います。

清水：まあ、それはね。

朝妻：はい。

清水：えー、まあいいですよ。

(01:42:21)

清水：えーっと、5番目。〈就業規則38条123号は「上記各号に準ずる違反行為等をしてはならない」として列挙された服務規律違反に準じる行為を禁止する規定であり、列挙された服務規律違反に該当する行為以外の行為が存在する可能性があったため、自宅待機命令書に記載したものです〉

(01:42:49)

清水：えーと、これ、だから、後で調査して、終了時、全部、38条に列挙された122項目、後で全部チェックしますよ、っていう意味で出したんですか？これ。

朝妻：あ、そういうことです。

(01:43:14)

清水：それって、最初からね、嫌疑が決まっていてね、やるんであれば、調査だろうけども、 組合員を相手にね、対象にして、どれか当てはまるかもしれない、ってやるってのは普通やりませんよね？

(01:43:33)

朝妻：あ、メインは決まっていますよね？ただ、それによって調べていく中で新しいことが出てくるかもしれない、ということはあります。

清水：出てきたらそれを追加してやる、っていう

朝妻：追加してやる可能性はあるんじゃないでしょうか。

(01:43:47)

清水：それはなに、組合活動としてですか？

朝妻：いえいえ、組合活動ではないです。組合活動が云々だから、ということで、会社で判断はしていません。

清水：組合活動として判断しているでしょ！だって。

(01:43:57)

朝妻：いや、ですから、就業規則の懲戒規定や職務規律に違反するかどうかという観点で調べていますので、それが組合活動の一環としてやられているのかやられていないのかは、そこについて判断する。組合活動に含まれるからどう、組合活動に含まれないからどうだ、という判断ではなくて、あくまでも服務規律と懲戒事由にあたるかどうかということで判断します。

(01:44:19)

清水：だって、メインは最初から組合活動でしょうが！だって。

朝妻：メインは最初から組合活動ではないですよね。

清水：組合活動ですよね？

朝妻：組合活動じゃないですよね。

清水：就業時間中の組合活動っていうので、最初出しましたよね。

(01:44:31)

朝妻：就業。あ、ただ、それはあれじゃないですか、あの、 第2回の団体交渉でそういうやり取り、私と清水さんとの間でさせてもらったかもしれませんけれども、就業時間中に、組合活動だけではなくて、その対象の従業員の方ですね、の行動を制約して業務に支障を及ぼしたり、だとか、するということ自体あって、懲戒の、 対象にする事由に当たりうるわけです。

(01:45:00)

清水：だから、その…、組合活動だってことで問題にしているわけでしょ、最初から

(01:45:04)

朝妻：まあ、最初、そうです。まあ、最終的な、まあ、そこは、あの、第三者の弁護士さんに見てもらって、最終的に事情についての判断ということになったと思います。

(01:45:19)

清水：いえいえ、組合活動かどうか、っていうことは判断しないよ、だって、第三者は。

朝妻：うん、だから、懲戒事由に当たるかどうかですね。

清水：だから。…。

(01:45:36)

清水：えーと、Ｂさん、聞いておくことありますか？

Ｂ：いや、別に…

(01:45:48)

清水：さっき事故の件、ちょっと。

佐藤：はい。

清水：Ｂさん。

佐藤：はい。

清水：これは、えーと、あれですかね、Ｂさんの方には、過失、

佐藤：あ、それはまあ、過失割合っていうのは、保険会社の方で、損害賠償請求をどうするかという部分なので、保険会社の方の判断に委ねます。 ただ、多分Ｂさんわかっていると思いますけど、警察まで出頭されていますので、そこで警察側からは、当て逃げという判断には至らなかった、と いうことですので。

清水：うんと、どちらが、Ｂさんが当たっちゃったというなん話ですか？

佐藤：いや、まあ、あの状況もね、相手のドラレコをきちんと見たりしないと、ここでどうのこうのっていう話じゃないんですけれども。ですから、相手のドラレコの判断と、相手の走行の状況を、お互いの保険会社で見てですね、どういった過失割合になるか、損害賠償はどういう比率で行うか、というものを検討していただく、と。で、それに対して、こちらから支払いが発生すれば、保険会社の方からは修理費の保証をします、というだけの話です、なんで、一応、えー、

朝妻：ま、中身で、まだ事実確認しているだけの話なんで、はい。

佐藤：そうですね。なので、一応、警察では物損事故扱いというご判断はいただいています。で、これに対して、うちとしても、会社としても、

朝妻：まあ、ちょっとそれは、わからない。最終的な警察とか、

佐藤：ええ、そうですね。

朝妻：保険会社の話、全部聞かないと、まだわからないですから。

佐藤：会社としても、これから資料を集めて、保険会社の方に報告するという作業を、今日の午後ですね、行いますので、それをお待ちください。

(01:47:34)

須永：清水さん、ちょっといい？

(01:47:36)

須永：えーと、この前は出てなかったので、今日のお話を聞いた上で、もう一度確認したいんですけど、あの、雇用契約書があったと。ずっと無期なのに、無期の契約で契約している中で、雇用契約がまたなされて、それが無期じゃなくなった、という事態が起きたわけですよね？1年間。それで、そしてまた、そうなったのをまた変更して、要するに1年間の契約じゃないですよと。あなたたちは無期ですよ、っていうふうに今回ので、直した、というわけですよね？

(01:48:19)

朝妻：直したというか、あの、書式上は直した、って話になりますけど、これまあ、1番最初にＫの方で説明したと思いますけど、会社のその当時の認識としては、契約書の記載が有期と記載をしていようが無期と記載していようが、有期だから、それで、当初の段階ですね、それで契約を切るかどうか、ということを考えていたものではないんですけれども。

(01:48:51)

須永：いや、だけど、あの、契約書の性格からして、そんなことは許されないわけですよ！

(01:48:57)

朝妻：契約書の内容として、元々無期だったものが有期になって、それで、今回、契約の更新拒否していない方については無期の契約、今、行っている、というね、なんか書式の記載の内容が変更したっていうのは、ご指摘の通りです。

(01:49:14)

須永：そんな会社っていうのは、通るんですか？会社として、ね。それで、今、契約法ってのも、ものすごいきちんとしてあって、

朝妻：はい。

須永：これをきちんとそなえなきゃならないという問題があって、労働者としては、その、いつからいつまで働けるのか、っていうことは。だから、そういう意味で言うと、非常に、2、3年のこととして考えてですよ、使いやすく処理する、ってことを、もろに法律の中で出ちゃってる問題じゃないですか。 だから、それを受け取った労働者っていうのは、このまま、あの、あれになった場合には、もう会社の勝手で、もう終わりと。雇い止めみたいなことだって起こっちゃう、ということで、

朝妻：うん。

須永：それだけの圧迫を加えた、ってことについては、

朝妻：うん。

須永：弁護士さん、どう考えているんですか？

朝妻：まず私は、

須永：自分がそこで働いていたとして。

(01:50:06)

朝妻：はい、あの、私はそこで働いてもいませんし、会社の代理人なので私の意見を述べるつもりはございませんが、ご指摘のような懸念を抱く方がおられるということはありうると思いますので、会社としては適切な対応を取ると、取るべきだということで、社長はじめ経営陣の方には、お話しています。

(01:50:24)

須永：で、そういう人が、要するに、いたということを、受諾してからですか？知ったわけですか？そういう、1年契約になって、このままではちょっとまずいんじゃないの？っていう話を、朝妻さん、入って、した上で、今年の、もう一度書類を取り直した、ということを説明したんですかね？

(01:50:47)

朝妻：うーん、まず、今年取り直したのではなくて、期限が切れた段階で、新しい契約をしたということですね。なんか、今年のものを取り直した、みたいな話をしたので、そういうことではないですね。あとは、ま、当然、私が関与し始めてから、そういう対応をするようになったのは、それはもう清水さんも含め皆さんご承知の通りだと思います。要は、団体交渉をなさって、その後に、3月、2月、3月で、そういう対応をした、っていうのは経過、その通りです。

須永：じゃあ、1年間の、ってのはなんだっけ。労働契約をしたわけですね？1年間は。今度は要するに有期です、という契約をしたわけですね？社長さん、1年間は有期です、っていう契約を

朝妻：契約、契約をしました。

須永：したわけですね？

朝妻：はい、契約しました、はい。

佐藤：22年の

朝妻：（佐藤氏に）まあ、まあ、まあ

(01:51:40)

須永：ま、これは、だから、労働委員会で今やっていますから、そんな形で労働者を雇う会社っていうのは、なんなのか？っていうことで、

朝妻：うん。

須永：判断した上で、で、そこのところで、あれですよね、それをだから押し通しているところで、今の問題があるわけじゃないですか。

清水：（須永さんに）まあ、ちょっと須永さん、

須永：その問題がある、あるわけですよ！

(01:52:04)

清水：まあ、その通りなんですけど、最初はね、要求書で、最初、だから有期で 、ちょっと検討し直して、総合的に判断して、無期になったって話なんですよね？

朝妻：そうですね。

清水：最初はだからまた有期で、というふうに考えていたわけですよね？

朝妻：そうですね。

清水：それをあの無期に変更したのは、それはいつの段階なんですかね？きっかけは何なんですか？

(01:52:27)

朝妻：いや、役員と我々と打ち合わせをしてる中で、

清水：従業員の中からも、それは納得できないよ、っていう声があったんではないですか？

(01:52:36)

朝妻：あ、あ、それはないです。

清水：それはないですか。

朝妻：少なくとも私は聞いてないです、はい。

(01:52:41)

佐藤：はい。あのー、まＡさんからのそういった…はありましたけれども、それ以外の方からは特段ご意見というのは

清水：まあ、労働契約法で争って勝てないなということですかね？

佐藤：あの、伺っておりませんでした。

朝妻：まあ、会社としては、全体の状況と、あの、総合的に判断してという、書面の回答の通りですね、はい。すいません、現状回復があるので、この辺で。

須永：それで…

清水：ちょっと待って、待って

(01:53:13)

清水：えーと、変形労働時間制に関しては、これだけ？なんか他に、変形労働時間制の出勤票だとか 、年間カレンダーだとか、就業時間の指定表、そういったものはないんですかね？

朝妻：これで全部？

Ｋ：月はじめ？年間じゃないんで。年間の変形制じゃないんで。

朝妻：ああ。

Ｋ：月決めなんで。

清水：月ごとの、それぞれの、就業時間を規定するようなもの、っていうのはないんですか？

Ｋ：タイムスケジュールですか？

(01:53:55)

清水：タイムスケジュールっていうか、あの、変形労働時間制って、こういうのを提出しないとダメですよ、っていうのは、ご存じですかね？

(01:54:03)

Ｋ：年間スケジュールの場合ですよね？年間の場合ですよね？年間変形の場合ですよね？

清水：年間じゃなくたって、月ごとだって、あの、えー、…出さなくてはいけないというのは知らない？

Ｋ：そのへんは、ちょっと知見はございません。

清水：はい。じゃあ、他にはないということでいいんですよね？

朝妻：まあ、確認します。ちょっと、今、私初めて…。

(01:54:26)

清水：じゃいいかな？

組合側：はい。はい。

清水：じゃあ、ありがとうございました。

朝妻：じゃあ、じゃあ、現状回復をお願いします。

　　　　（椅子等を片付ける音）

以上