第4回団体交渉で上州貨物自動車を追いつめる！（団交報告・前半）

　上州貨物自動車の組合つぶしとの闘いが続いている。6月27日付の要求書提出と、同日に高崎警察署からＡ分会長に刑事告訴の通知と出頭要請があったことはブログで報告した。組合としては、関西生コン支部に対する刑事弾圧型の攻撃も想定して、受けて立って闘うという決意を固めてきた。7月2日の第18回定期大会では、弾圧に負けない労働組合を建設しようと提起をして、団結を勝ち取ってきた。Ａ分会長は逮捕も覚悟して、警察と対峙した。出頭して、労使問題に介入するなとの「陳述書」を提出、黙秘でがんばって帰ってきた。

　会社は2名の組合員に対する懲戒処分を出すと言明しながら、まだ出せていない。懲戒処分の根拠となる就業規則の改ざんを組合にあばかれたこと、代理人もそれを知らなかったことなどで、さすがに強気に出られない。組合は先手を打って、自宅待機命令、配置転換、就業規則の改ざん、さらに分会長に対する民事提訴と刑事告訴自体が不当労働行為であるとして、群馬県労働委員会への第2次救済申立を行った。

　会社はまたしても団体交渉を引きのばしたが、組合は追加要求書も提出して、7月21日に第4回団体交渉を開かせた。前日に労働委員会から第2次事件の調査開始決定が送達されての団体交渉である。

　まだ反訳が半分しかできていないが、とりあえず半分を紹介することにした。

　出席者は、会社は、佐藤賢一社長、Ｋ高崎営業所長、朝妻太郎弁護士。組合は清水彰二委員長、須永副委員長、Ａ分会長、Ｂ副分会長、Ｎ組合員。日時は2023年7月21日10時から。会場は高崎市の新町文化ホール。

(01:14)

清水：えっと、じゃあ、事前に回答書をもらってるんですが、順番に行っていいですかね？

朝妻：はい。

(01:21)

清水：あ、それからちょっと最初に、人数の問題ですけども、

朝妻：はい。

清水：前から申し入れしてますけども、

朝妻：はい。

清水：5人というふうに一方的に決めないでください。

朝妻：はい。

清水：一応、8名ぐらい。

朝妻：はい。

清水：うん。一応、会場も広いですし、コロナの対応も一旦終わっていますので、5名という制限は、当然、不当労働行為に該当するというふうに思いますので、今後、8名、とりあえずこちらも無理は言いませんけども、8名ぐらいは

朝妻：はい、

清水：入れるようにしてください。

(02:15)

朝妻：8名の要望があったことについては、今、そういう要望があったとして、確認はいたします。あの、次回、行う場所の会場と、あと、中身のところを考慮して、また、その、

(02:27)

清水：中身は関係ないでしょ。

朝妻：中身、いや、中身として、その、議論をする。中身って、かかる時間ですとか、ま、そこらかかりますので、

清水：それ、関係ないでしょう。会場は、だから、ちゃんと8名、双方8名でいいですよ。双方8名入る会場を確保すると。

(02:46)

朝妻：ま、過去、その要望をいただいた段階で、会場の確保の状況等に応じて、こちらの方で、都度判断をして、ご回答しております。

清水：都度判断じゃなくて、ちゃんとやってください。

朝妻：はい、あの、都度判断いたします。

(03:01)

清水：都度判断じゃない。都度判断じゃない。今までずっと、それ、しょうがないから、

朝妻：あ、ええ。

清水：ね、それを、あの、妥協してやってきたんですから。

朝妻：はい。

清水：ね、今後は、そうそう、それは通用しません。

朝妻：あのー、それは

清水：申入れします

朝妻：はい。今申しいただきましたけども、会社としてはその都度ご判断させていただくということでご回答させていただきます。

清水：はい、いいです。

(03:27)

清水：えっと、じゃあ、回答書いただきました。まず1番目ですね。で、これ、最初の団体交渉の日時、最初、1時間っていうふうに言ってたんですけども、とにかく、今の段階でね、あの、1時間に短くするっていうのは、ないですから。2時間を確保してください。ね、毎回、いや時間が余ってしょうがないね、っていう状況であれば、しょうがないですけども、毎回、時間が足りない状況ですよね。

朝妻：うん。

清水：うん。だから一方的にね、この内容であれば1時間で十分だなんていう判断は、勝手にしないでください。

(04:10)

朝妻：ですんで、あの、今回も、6月27日付けの要求いただきましたので、その要求項目との兼ね合いで、

清水：兼ね合いじゃない。

朝妻：あの回答させて

清水：兼ね合いじゃないよ。だから、最初から1時間にするなんてね、勝手に短くしないでくださいっていうの！2時間原則にくださいって。

(04:26)

朝妻：ですが、こちらは、最終的に1時間ということでご提案した後に、そちらから2時間の希望がありましたので、えー、それにおいて、本日は、あー、10時から11時50分ということでさせていただく旨の回答をさせていただきました。これは、追加の要求書が規定、追加の要求事項との、えー、議論をするのに必要な時間として必要があるというふうに、こちらとしても、おー、理解して判断いたしましたので、えー、そのように回答をさせていただきました。

(04:55)

清水：あのね、第1回の団体交渉も、最初、1時間って言われましたよね。

朝妻：はい。

清水：で、足りませんよ、って言っていたのに、1時間しか取っていませんでした。

朝妻：ええ。

清水：ね、それで、追加で延長っていう形になりました。

朝妻：はい。

清水：ね、 最初から1時間じゃ足りませんよ、っていうことは繰り返し言ってますし、1時間で足りた、2時間で時間が余った、ということは、一度としてないわけですよ。

朝妻：ま、今までの団体交渉は、そうですね。

清水：うん。

朝妻：はい。

清水：これからもそうです。

朝妻：はい。

清水：これまでの案件も、全部、積もっていくわけですから、1時間じゃ絶対に終わりませんから。だから、…これはもう、申し入れておきますから。

朝妻：はい。

(05:39)

朝妻：ええ、申し出を今いただいたことについては理解いたしました。

清水：はい。

朝妻：はい。えー、その上で、第1回目の団体交渉については、議論が、終わらないということを会社側としても判断し、延長の判断をさせていただいて、最終的に2時間の団体交渉をさせていただきました。

清水：うん。

朝妻：えー、本日についても、最初にいただいた要求事項からすれば1時間で終了するだろうというふうに会社として見込んだために1時間で提案いたしましたが、その後、追加要求書いただきましたので、それに基づいて、1時間50分、まあ、片付けの時間入れてですけれども、1時間50分ということで、修正をさせていただきました、会社としては、提案いただいた議論に必要な時間帯を会社としても判断した上で、そこは柔軟に対応していく、ということで、今まで、させていただきましたので、今後も、そのようにさせていただきたいと思います。

(06:30)

清水：いや、今後は、そのように、2時間は最低確保してください、って、

朝妻：はい、あの、ご要望としては、わかりましたけれども、ま、これについては、あの、会社でまた、あー、人数の問題と同様にちょっと判断させていただき、 でたらご提案をさせていただいて、それについて皆さんでどのようにこう回答されるのかということも踏まえて、えー、最終的に、時間の問題、人数の問題は今後決めていけばよろしいのではないでしょうか。

(06:55)

清水：はい、ま、あの、勝手に判断しないでください、だからね。

朝妻：ああ、ですので、今回追加要求書が来ましたので、それを踏まえて、こちらでまた時間変えたわけです。

清水：いや、それは最初からだからね、2時間って言ってくれてれば、そんなめんどくさいことしなくて済むんですよ、それは。ね、いちいち、なんていうのかな、不誠実にね、団交の条件を狭めよう狭めようとしているでしょ？

朝妻：いや、だから、そちら側のご提案、こちらの方からご提案して、そちらの方のご意見に従って、それで、最初に時間決めてると思いますので、はい。

 清水：まあ、申し入れしときますね。

(07:40)

清水：えーと、で、第2に関してですけども、えー、2023年6月27日付要求書に対する回答、ということで、 えー、1番目、資料要求について。えー、これで、要求書にはタイムカードがあるんですよ。2020年の4月以降のタイムカード。これ、なんで出てないんですかね。

(08:06)

朝妻：あ、えーと、タイムカードについては、記録として、前回お出しをしているものにタイムカードの記録が、あの、掲載されてる、ってことで（会社側に）よろしいですね？タイムカードに記載をされている記録は、前回…した

Ｋ：そうですね。

朝妻：示した、あの、Ｋの方からお渡しした資料の中に、示されてるということで、そちらの方で、えー、情報の方は提供させていただいているという。

(08:37)

清水：えっと、確認のために、だから出してください、って言ってるんですけども。

朝妻：うん。タイムカードの方は、本社の方で、所在について、一応こちらとしても確認を取るように、会社に依頼をしておりますが、実際のところ、破棄をした可能性もある、っていう話を私の方は聞いています。

(09:00)

清水：えっ？タイムカード、破棄した？

朝妻：それはまだ今調査中ですけれども。ただ、いずれにしても、あの、お示しすべき情報としては、 あの、前回お渡ししたものに記載をしているものが、タイムカードの記載と、データの方に入力したものと、合致をしているというふうに認識しています。 ただ、もう、出せないものを、こちらとしても出せるとも言えません。

(09:22)

清水：いや、保存義務はありますよね？

朝妻：えー、ですから、それは、会社の方からはそういう話を聞いていて、今、あの、存否については確認をしてもらっております。

(09:30)

清水：Ｋさん、どうなんですか？

Ｋ：タイムカードを

朝妻：これは本社の管理の話なんで、Ｋの方は。

(09:38)

清水：いや、高崎営業所はどういう管理してるんですか？

Ｋ：その、タームカードを、えー、ま、月じめの際に、本社に提出する、ということです。

清水：原本を？そのものを？

Ｋ：そうですね。

清水：じゃあ、高崎の営業所には残ってないわけですね？

Ｋ：そうですね。

清水：で、本社の管理の問題？

朝妻：はい。

(09:56)

佐藤：で、本社もですね、ま、私のところは経由しませんが、えー、事務方のところに集約されて、チェックの上、保存をしている、という状況ですが、その保存のところから見つからないというのが現実です。 もしかしたら破棄している可能性もあるんじゃないかというふうに。

(10:21)

清水：それは、管理の責任者はどなたになるんですか？

佐藤：えーと、私ではなくて、一応、責任者というのは明確にはありませんけれども、弊社の狩野会長のところが、事務方の最終、トップになります。

清水：加納会長？

佐藤：はい。

(10:47)

清水：えーと、次回、狩野会長、団交に連れて来てください、出させてください。

朝妻：ま、要望があるなら、会長に伝えます。

清水：はい。

(10:57)

清水：えーと、調査してるんですか。

朝妻：ああ、それは。あ、調査というか、私の方で、調べてください、っていうことでお願いをして

佐藤：事務方の方には依頼はしてあります。

清水：それで、見つからない、っていう回答なんですか。

佐藤：現状では見つからないです。

(11:17)

清水：それはなに、高崎の営業所だけじゃなくて、全員の分？

佐藤：いや、そ、そこまで、あの、細かいところまでは。

(11:25)

清水：いつからの部分が見つからないんですか？

佐藤：うん？

清水：いつからの分が見つからないんですか？

佐藤：いや。ちょっとそこも、私のところには、あのー、

朝妻：ま、いずれ、あの、

佐藤：報告とかありませんので。

(11:35)

清水：そんな、だって最近のやつは捨ててないでしょ？

(11:37)

朝妻：あ、清水さん、いいですか。いずれにしても、今日の段階で、えーっと、タイムカードそのものが、あー、存在をしていたとしても、私の方では、私どもの方では、タイムカードの記録はすでにお出ししているので、それで足りるんじゃないでしょうか、というお話をさせていただこうと思ってました。

(11:52)

朝妻：で、タイムカードがどの範囲で、えーと、残存しているのかということは、少なくとも、今探してますという話までは私、聞いておりますけれども、どこからどこまでの範囲内のものがあるのか、どこの営業所のものがあるのかないのか、というところまでは、今日、あの、何も確定的なことは、あの、私であっても社長であってもお答えできませんので、えーっと、その点の回答は以上になります。

(12:18)

清水：えーと、早急に、だから、いつまでの分は残ってるのか、いつからの分がなくなっているのか。で、それについて早急に、あの、確認をして、で、ある分については、早急に出してください。照合のために必要ですから。

えー、あの記録、そのままね、信じろって言われても、ちょっと信用ができませんので、それ、早急にお願いします。いいですか。団体交渉の場で確認したら、それ、ちゃんとやってくださいよ、朝妻さん。

(12:51)

朝妻：あの、要望があったことがわかりましたので、

清水：要望があったこと、じゃなくて、ちゃんとやってください、って言ってるの！

朝妻：はい、要望があったことは確認いたします。今伺いましたので、えー、それについて、会社の方で、えー、適切に対応いたします。

(13:04)

清水：それで、いつもそのまま、放ったらかしにしてるでしょ。

朝妻：放ったらかしにしてないですよね。

(13:07)

清水：放ったらかしにしてることがありますよね。

朝妻：どういう事項ですか？

清水：え、この、だから、就業規則の変更になった部分のことについてもそうだし、今回の団体交渉、要求書出しましたけども、ね、いつ面接を始めたのかっていうことについても、それ、団体交渉で確認します、って言って、そのまんまでしょ？組合が再要求しなきゃ出さないでしょ？

(13:31)

朝妻：うん、だから前回の団体交渉で、そのお話、何もされてませんでしたよね？

清水：何を？

朝妻：その、えっと、最初にその契約更新の、確認したのはいつの時期ですかという話。そもそも前回の団体交渉でそういう議論

(13:43)

清水：だから、ね、そのたんびに出さなきゃいけないんですか？って言ってるの！団体交渉で確認したことをやってくださいよね、って今言ってるんですよ。ね、もう1回しなくちゃいけないって話なんですか？朝妻さんが言ってるの。それは、もう1回しなかった組合が悪い、って言っているんですか？

朝妻：あ、いや、そんなことは言っていないですよ。

清水：それは困る、って言っているんでしょ！

朝妻：ですから、ただ、そこは団体交渉の場でどういう議論をやり取りしたのか、まあ当然、両方とも録音を取っておりますから、記録は残っていますし、齟齬はないかと思いますけれども、こちらの方で、例えば対応が漏れているものについては、それについて再度、ここの部分の対応がまだされていないので、回答をしてほしいというふうにご要望いただければ、こちらの方で対応いたしますし、ま、申し訳ないですが、こちらとしても対応ですね、場合によっては、一部失念をしていたり、だとか、何んらかの理由で漏れていたりということもあり得ますので、その点は、再度ですね、ご指摘をいただくということが、ま、有意義かと。

(14:44)

清水：あ、今、今の件については必ずやってくださいよ！

朝妻：えーと、いつからの分のタイムカードがあるのかないか、ってことと、

清水：そうそうそう。…かっていうことと、現在ある分については出しますと。

朝妻：はい。

(15:05)

清水：え、それから、これ、2022年、あ、2020年度以降の36協定書って書いてあるのに、なんで2023年がないんですかね。

(15:16)

朝妻：2023年って、前お示ししていませんか？あ、2023年。あああ、今年の分ってことですね。うん。ああ、すいません、それはすいません。あの、完全こちらの方で抜けていました。

須永：うん？

朝妻：あ、抜けてた、っていうのは、こちらの方で、あの、ないわけじゃないですよ、存在していますけれども、開示をする資料の中に含めませんでした、ということです。

(15:37)

須永：意図的じゃなくて？

朝妻：意図的ではないです。はい。あの、見たければ、営業所で見ていただければ、ご覧いただくこともできます。

清水：見たければじゃなくて、

須永：開示する。

朝妻：うん。ですから、それは単純に私の方が抜けていました。

須永：じゃあ、じゃあ、出してください。

朝妻：はい。で、そういう要望があったことが今わかりました。

須永：要望じゃないんです。ここの場所で、だから、要望じゃないんです。だから、出します、と言わなくてはだめなんですよ。

(16:05)

朝妻：はい。あの、ですから、ですから、それ、要望いただいたので、そちらの方は提出します、っていう趣旨で今清水さんに回答いたしましたが、えーと、須永さんの方でお話されたの、ちょっとまた別のことをおっしゃられましたけれども、

須永：え？

朝妻：こちらを提出することについて、今の2023年度分について提出することについては、やぶさかではございません。

須永：じゃあ、なに、あなた、出す、と言わなくては

(16:27)

朝妻：ただね、やぶさかではない、というのは、出す、ということです。

(16:30)

清水：（笑）いやー、…

須永：やぶさかではない、っていうことは、出してもいいよ、ということです。ことばはきちっと言わないと。

清水：やぶさかではない、っていうことは、出す、ってことじゃないですよね。

(16:38)

朝妻：いや、じゃあ、出してもいい、ってことじゃないですか？

清水：えっ？

須永：出してもいい、じゃなくて、出します、って言わなければ。はい、出します、と言わなければならない。弁護士でしょ？あなたは。

朝妻：はい。

須永：そこは、しっかりやってください。

(16:48)

朝妻：ええ。ですので、やぶさかではないです。あの、要望があったと…

清水：やぶさかじゃなくて、出しますって言えばいいでしょう！

須永：…ってもいい。

(16:54)

清水：漏れてました、すいませんでした、出します、っていう

朝妻：あ、だから、漏れてました、すいませんでした、っていう話です。ですので、

(16:59)

須永：〇〇大学の法学部で、そんなこと習って来たんかよ！俺は卒業してないけど、入ったのと…。

清水：まあ、

朝妻：…

清水：はい、須永さん、ちょっと、…。

朝妻：はい、須永さんね、そういうね、今の私に対する個人攻撃じゃ、あんまり、会社に対する団体交渉…から。

(17:12)

須永：うん、そこはちゃんとやってもらえれば。

朝妻：うん、ですから、そこは、出します。

清水：はい。

朝妻：出す、という設定で、今まで発言したものですので、あまりちょっとここら辺のところで…

(17:21)

清水：だから、わかりますよ。だけどね、そういうことなんですよ、だから。出します、って言えば済む話なのに、ね、ご要望はお伺いしました、だの、やぶさではありません、とかって、出すのか、出さないのか、はっきりしないんですよ。

(17:33)

朝妻：うん、だから、言ってること自体は、私としては趣旨は変わらないと思って。はい、お願いします。

（組合側：抗議の声）

清水：いやいやいや、それは受ける側は、

朝妻：はい、次、進めてください。

(17:41)

清水：それで、それから、えーと、なんだ、2022年11月施行の就業規則、まあ、労働基準監督署を通じて確保されているものと理解しており、っていうことで、出さない、ってことなんですか、これ？

朝妻：あれ、お持ちなんじゃないですかっていう、

清水：は？

朝妻：いや、お持ちなんじゃないかということで、

(18:06)

清水：あの、ね、関係ないですよね、これ。ね、朝妻さんは一貫してね、必要があれば、必要性を示してくれれば

朝妻：ええ。

清水：ね、出します、って言ってるんですよ。

朝妻：はい。

清水：だから、必要性があるから出しなさい、って言ってるんですよ。 労働基準監督署でね、

朝妻：うん。

清水：確保されているから、なんて、関係ないでしょ。

(18:26)

朝妻：ん？じゃあね、じゃあ、質問させていただきますが、お持ちでないんですか？

Ｎ：そんなん、関係ねえよ！

清水：関係ないでしょ？

朝妻：関係なくはないんじゃないですか。お持ちのものを、あえてこちらでお出しすると。

(18:41)

清水：あのね、うんと、朝妻さん、知らないようだから言いますけども、労働基準監督署っていうのは、 あの、写しを交付したりはしないんです。

朝妻：はい。

清水：知ってますよね？

朝妻：で、だから、そこで中身確認されてるんじゃないですか？

清水：中身は確認しましたよ。

朝妻：うん。

清水：だけど、必要だから出しなさい、って言ってるんだよ。

(18:59)

朝妻：なるほど、わかりました。では、必要だということで出してほしいと要望あったので、そこの、えーと、令和2年の時についての就業規則は、ちゃんと提出をいたします。

清水：はい。

朝妻：はい。

佐藤：…令和2年？

朝妻：令和2年。

清水：令和2年ね、はい。

朝妻：…になる前のやつ。

佐藤：旧バージョン？

朝妻：旧バージョン。

清水：はい、旧バージョンね。

(19:17)

清水：えー、それから、2020、2番目ね、2022年11月以降の残業代の支給状況について、貴組合員以外の従業員に関連する情報であるため、開示はできません。えーと、残業代の支給について貴組合はＫ所長の発言を誤認されていると思われるため、この点については、団体交渉の場において再度説明します。

じゃ、ちょっと説明してください。

(19:40)

朝妻：えー、Ｋさん、ちょっといいですか？

Ｋ：まず、その、要は、総労働時間ってありますよね。総労働時間で出してるんですけど、その中で、 休憩時間、休息時間も、全て合算しての数字を出していたんですね。

その中で、合算した数字が、残業時間、残業時間になる、っていうんであれば、それをカウントして支給してもらう、ということがありますので、 意図としてやってた、っていうことはございません。

清水：は？

Ｋ：意図として、じゃ、この人間は気に入ってるから、じゃ、つけるとか、そういうことはございませんので

(20:31)

清水：いやいや、この間、言ったでしょ？だから、職権で出した、って言いましたよね？

Ｋ：そうですね。なので、

清水：職権で出したっていうのはね、

Ｋ：実際に、正規で計算した場合には、正規で計算した場合はつかないんですよ、残業は。

(20:44)

清水：それを出していたわけでしょ？

Ｋ：ただ、皆さんが長距離で行った時も、当然お金かかります。その中で、少しでもと思って、休憩時間とかも色々全部足してですね、そういうふうな時間になった場合は、対応し、

(21:04)

清水：そういうふうな時間になった場合には、ってどういうこと？

Ｋ：時間が超えていた場合ですよ。休憩時間と、要はタイムカードで時間管理してる、拘束時間を、拘束時間を全部管理してた、っていうことになるんですけれども。

清水：拘束時間が超えていたら？

Ｋ：そうですね。

清水：出した？

Ｋ：そうですね。

(21:22)

清水：だからそれ、全部出したわけじゃ…

Ｋ：休憩時間も、休息時間も、全部含めてですね、含めて。

(21:28)

清水：休憩時間。休息時間っていうのは？

Ｋ：要は長距離行った場合に、仮眠取るとか、

清水：うん。

Ｋ：食事するとか、

清水：うん。

Ｋ：そういう時間も全部含めて。

(21:38)

清水：夜中の時間、泊まりの時間も入れて？計算したわけ？

Ｋ：そうですね。それはただ、泊まりの場合は、ま、一応、9時間で切ってたんですよ。運転も含め、休息も含め、1日9時間で来てたんですね。それ、トータルですよね。で、えー、計算して、っていうことになります。ただ、えー、

(22:02)

清水：ちょっと待って。（間）声が聞こえにくいんです。（以後、録音機器を直す）はい、どうぞ。

(22:24)

Ｋ：で、ただ、実際に、時間の残業、要は、チャート紙として見た時に、長距離業務として、ま、9時間超えてるっていうのは、さほど発生しない。2日目も、9時間超えるものも、さほど発生してないんですが、まあ9時間は計上してた、ということですね。

(22:47)

清水：それは、だから、何、休息時間も入れると、超える場合があったから、ということ？

Ｋ：そうですね。

清水：その場合には出した、と。

Ｋ：なので、えー、そういうものを、じゃあ、全部差っ引く、と言うんであれば、時間外っていうものは存在しないです。

(23:06)

清水：それは、じゃあ、そういう計算の仕方を、その都度してるんですか？休息時間も入れて拘束時間、そのぐらいになったっていうことを、別に管理してるんですか？

Ｋ：そうですね。

清水：管理してるんですか？

Ｋ：今はしてます。

清水：うーん。今は、って、Ａさん1回出てるじゃないですか？えーと、いつだっけな。あれは？

Ａ：21年の4月ですね。

清水：21年の4月。で、その時は、

(23:39)

Ｋ：で、Ａさんに関しては全部、1日9時間計上しております。

清水：だから、その時もそういう計算の仕方をしていたんですか？

Ｋ：そうですね。

清水：で、それで、その時は、Ａさんが出た

Ｋ：そうですね。

清水：で、それ以外の月は出てない。

(23:56)

Ｋ：なので、えー、残業ついた時には、えー、長距離業務のみではなく、えー、他の地場って言われる、近県ですね、市内とか、近辺の業務も就いていただきましたね？配達していただいておりましたね？そういうのも含めて、諸々、総拘束時間が出たので、つけさせていただいた、ということですね。

(24:21)

清水：えーと、その計算は、時間の計算、

Ｋ：はい。

清水：えーと、それ、根拠があるわけですね。

Ｋ：根拠というのは？

清水：21年の6月の時は、21年の4月の時は、Ａさんは、走行時間これだけあったよと、だから、残業時間はこれだけだよ、という、

(24:52)

Ｋ：それ、お渡ししましたよね？資料お出ししましたよね？

清水：あー、計算はしてあったけども、

Ｋ：で、それに基づいてやっておりますので、

清水：うん。

Ｋ：はい。

清水：じゃあ、みんな、それでやってるわけですか？

Ｋ：やってます。

清水：で、それで、出た時は、それで出してる？

Ｋ：そうですね。

清水：えー、

Ｋ：だから、ついているものはついているし、ついてないものはついてない。で、私が、意図として、個々にやっていることはないと。で、それ、今は、今っていうか、まあ、もうだいぶ前からですけれども、今、その総合配車のものに、そういう管理っていうものを全部振っていますので、

清水：えー、

Ｋ：ただ、私は、えー、途中で、10日ごとに見たりとか、1週間ごとに見たりとか、えー、総拘束時間が超えてないか超えてるかっていうのを、 ま、見る程度ですね、今は。なので、

清水：…

Ｋ：そうですね、そうですね。

(25:52)

清水：まあ、いいや、とりあえず。じゃあ、いいですかね？うん。で、えー、3番目。Ｋ所長の職務手当の支給について、えー、上記２同様、貴組合員以外の従業員に関する情報であるため開示はできません。

これね、だから、昨日、あの、労働委員会から、調査の開始、通知が、

佐藤：参りました。

清水：行きました？

佐藤：はい、

(26:24)

清水：えー、まあ、組合、だから、懲戒処分をね、ま、7月に、Ｂさん出すって言ってますけども、まあ、それを待たずに、自宅待機命令と、それから配置転換。ま、不当労働行為、あの不利益取扱いですよね？

清水：うん。ということで、出しましたので、これは、だから、あの、まあ差別的取り扱いということですので、え、そこで調査はしてまいりますけれども、あの、当然ね、差別はない、ということを、会社としてはね、その辺疎明していただかなくちゃいけないし、その場合に、そもそもね、差別の前に、不正やね、不公正な取り扱いはないのか？ということはですね、ま、単に個人の情報じゃないんですよ。所長ですからね、所長がそういう不正行為やっているんであれば、そもそもね、あの、 えー、信用するに値いしないという話になるわけですから、それについてね、あの、個人情報じゃないですよね。

(27:57)

朝妻：いや、そうはならないじゃないですか。

清水：なんで？

朝妻：Ｋ所長の個々の待遇の開示を求めておられるんですよね？

清水：個々のって？

朝妻：個々の。個人の。

清水：個人のだけど、前回の団体交渉で言ったでしょう？職権でやってます、って。

朝妻：ええ。でも、それは今、訂正して説明した。

(28:18)

清水：だけど、それはまだわかんないでしょう。こちらも、それ、そのね、今のＫさんの回答について、もう1回検証しますけど、

朝妻：はい。

清水：当然、信用できない。残業代の計算だって間違っていたしね、それ。どうしてそういう間違いが起こるのか。不正な取り扱いがあるんじゃないのか？差別的な取り扱いがあるんじゃないのか？うんね、公正にちゃんとやっていますよ、っていうことであれば、明らかにすればいいだけの話なんですよ。

朝妻：うん。

清水：ね、個人の情報を教えてくれ、って言ってるんじゃなくて、所長に、そのね、信用に値する状況があるのかどうか、それについて明らかにしてくれ、っていう話なんですよ。もらっているなら、もらっているっていうことで、はっきりすればいいんじゃないですか？それはね、賃金規定もらってますから、

朝妻：うん。

清水：職務手当がどういうものかっていうのは、わかってます。まあ、固定残業代みたいなもんですよね。それ、もらっていて、もらってるのか、もらってないのか、っていうのがある。

(29:24)

朝妻：あの、会社としては、回答の必要がないと考えています。

清水：うん？必要がない、じゃなくて

朝妻：ですから、必要がもし、ある、ま、もしくは、回答をしないということが不誠実団交になる、というようにお考えなんでしたら、それは、救済申し立てをなされたらいいんじゃないですか？だから、こちらとしては、それを出す必要はないと思いますし、不当労働行為にも当たらない、と考えています。

(29:48)

清水：えーと、違法な、ね。みんな、だから、残業代がおかしいな、と思ってるわけですよ。

で、少なくとも、うん、賃金の計算、間違ってたわけですから、

朝妻：うん。

清水：未払いが、ありますよね？

朝妻：はい。

清水：で、であれば、

朝妻：あ、未払いがある、あ、ごめんなさい。未払いがあるかどうかは、わかりません。

(30:12)

清水：まあ、わからないけども、賃金計算が間違ってたのは、事実ですよね？

朝妻：賃金計算が間違っていた？あ、あの、

清水：30.5で割る。

朝妻：はい。あの、そこの計算ですね。はい。

清水：あ、それは、あるわけだから、

朝妻：うん。

清水：ね、ちゃんと適正な、適法な、

朝妻：うん。

清水：扱いをされてるかどうか、

朝妻：ええ。

清水：それについての回答義務もあると思うんですよ。

(30:32)

朝妻：はい。ですので、そこについては、そちらでご検証いただけるように、こちらの方で用意したタイムカードの記録、ま、タイムカードそのものではないのですが。それと、タコグ

佐藤：（タコ）グラフ。チャート紙。

朝妻：チャート紙。チャート紙をお示ししましたので、それで、あの、会社の方の主張の内容について問題点があるんであれば、ご指摘いただければよろしいかと思います。

(30:55)

清水：だから、そういうね、それ、そういう、違法な扱いが、ね、差別の可能性があるので、

朝妻：うん。

清水：ね。で、そういう、要するに、責任者ですよ、責任者に不正はないのか、っていうのが、

朝妻：ええ、

清水：まあ、まず大前提なんですよね。

朝妻：うん。

(31:15)

清水：で、だから、この、残業手当、Ｋさんはね、要するに40時間のみなし残業ある、っていう回答しましたよね。みんなそれで計算している、と。

朝妻：はい。

清水：で、Ｋさんもそれでやってるんですかね？やってきたんですかね？

　　　　（間）

(31:37)

朝妻：あ、それ、それは申し訳ないです。まあ、同じことの繰り返しになりますけども、あの、

清水：いや、違いますよ！

朝妻：個々の皆さんの

清水：いや、みんなそれでやってきたんですか？って聞いてるわけ。みんなそれできたんですか？って。

(31:50)

Ｎ：Ｋさんに聞いているんですよ。

朝妻：うん。Ｋさんの、あ、ごめんなさい、Ｋ所長の、あの、待遇云々ということは、あの、これは、皆さんからしてみれば、Ｋに不正があったとすれば、皆さん喜んでそれを叩くでしょうし、問題がないと言えば

(32:07)

清水：喜んで叩くでしょ？

朝妻：喜んで叩くでしょ？

清水：じゃ、なに、なに

朝妻：…

清水：喜んで叩くでしょ、なんて、そんなこと言わないでくださいよ。そうじゃないですよ。えっと、事実で不正があるのかどうかって聞いてるだけです。

朝妻：ええ、今、私の方でお話してますので、よろしいですか？

清水：ダメです。

(32:22)

朝妻：で、不正がないということで、こちらの方でお話したところで、皆さんの方はそんなことはないというお話をされるだけに思います。で、それについて

清水：だから、聞いてることに答えてください。だからね、40時間のみなし残業はＫさんもそうなんですか？って聞いてるわけ。

朝妻：ええ、会社としては

清水：それまでもそうだったんですか？って聞いてるわけ。

朝妻：ええ、あの、会社としてはお答えをいたしません。

(32:44)

Ｎ：っていうことは、…っていうことね？

朝妻：はい。だから、まあ、結局そういうふうに見ますでしょ？

(32:50)

清水：ちょっと待って。

朝妻：うん。

清水：Ｋさん、みなし40時間っていうのは、Ｋさんもそれでやってきたんですか？

Ｋ：やっていますよ。

清水：今まで

Ｋ：やっていますよ。全員一緒です、一緒。一緒です。

清水：一緒ですか。

Ｋ：一緒ですよ。

清水：一緒ですか？

Ｋ：はい。

清水：うん。

(33:07)

清水：で、じゃ、みんな一緒っていうことの中に、ね、職務手当、これ一緒じゃないですよね？

Ｋ：うん…

清水：Ｋさんもらっていますもんね？

Ｋ：なんでですか？

清水：もらっていますか？って、聞いているの。

Ｋ：もらってないですよ。

清水：もらってないですか？これまでも、もらってないですか？

Ｋ：もらってないですね。

清水：わかりました。

Ｋ：はい。

清水：はい。

(33:32)

清水：えーと、Ａ、Ｂ両人についての懲戒処分について。えー、Ｂについては令和5年7月中に懲戒処分を下す予定です。これ、いつですかね？

朝妻：えー、来週中にいたします。

清水：これは何？予定はいつ？

朝妻：え、ごめんなさい。もう1回いいですか。

清水：予定はいつですか？

朝妻：あ、えっとな、 えっとーら、来週中に。あ、会社の。えっと、来週中です。今日から見て、来週中です。それ以上お答えできない。

(34:28)

清水：なんでお答えできない？

朝妻：あのー、明確にこの日というのが決まっていないからです。

清水：だって、来週に決まっているんでしょ？

朝妻：はい、来週中には出します。

(34:35)

清水：じゃ、どうやって決めるんですか。

朝妻：えーと、役員が。

清水：それ、何日にするかっていうのは、誰のどういう判断で決めるんですか？

朝妻：はい、あの、役員の中で話をして、最終的に決定をしてもらいます。あの、そこについては、私は携わらないで、役員で決めてもらいます。 ただ、その、役員が、役員がいつ話をするかについては

清水：じゃあ、いいよ。じゃあ、役員に聞くから。

朝妻：はい。

(34:53)

佐藤：役員はですね、弊社、私と、狩野会長というのがおりますので、えー、協議しまして、日にちは決定いたします。

清水：もう、出すことは決めているんでしょう？

佐藤：一応、出す方向では。

清水：出す方向では？

佐藤：はい。

清水：で、処分も決めている？

佐藤：はい。

清水：だったら、

佐藤：で、まあ、最終的に、いつにすべきか、どのような内容というのは、そのまま、弁護士と最終確認をしてから、えー、提示する

(35:24)

清水：弁護士さん、だって、いるじゃん！（笑）じゃあ、団体交渉の時、なんでそれについて言わないんですかね？言えばいいじゃない。もう来週出す、って決めているし。

朝妻：うん。

清水：ね、処分についてもう決めているっていうし。何んで団体交渉でそれを言わないわけ？前から言っているでしょ？ね、進捗状況について説明をしろ、だとかね。で、自宅待機命2ヶ月やってね、1回も事実調査で呼ばれたことなくて、弁明なんだか、事実調査なんだか、わからないと。で、結局ね、えっと、この3人と、あと狩野会長含めて処分決めます。もう決まっているんだったら、言いなさいよ！ここで。

(36:05)

朝妻：うん。あの、そこは最終的な処分を、通知でお伝えします。あ、ご本人に通知で。

清水：え？通知するの？どうやって？

朝妻：文書で。

清水：文書で？

朝妻：はい。

清水：あの、郵送で？

朝妻：はい。

清水：あ、そうですか。

朝妻：はい。

(36:23)

清水：あと、あ、Ａさんについては、現在捜査機関の捜査が開始しています。捜査が終了し、刑事処分が明らかになった時点で懲戒処分を下します。これ、どういうことですか？捜査が終了し、刑事処分が明らかになった時点で、っていうのは、刑事処分が出たら、ということですか？

(36:40)

朝妻：あの、刑事の処分が下されるか否かということも、懲戒事由に当たる事実というふうに考えておりますので、そちらの方がはっきりしてから、最終的な懲戒処分を決めさせていただくというふうに会社の方では考えています。

(36:55)

清水：あー、だから、それ、刑事処分が出なくても、懲戒は出す、っていう話ですね？

朝妻：そうですね。

清水：要するに、刑事処分が出れば、それは、それだけ重くなるよ、っていうことなんですか？

朝妻：はい。

(37:10)

清水：えーと、これ、刑事処分ていうのは、だから、うんと、告訴は、会社とＫさんの双方でやったんですかね？

朝妻：そうです。えーと、はい、そうです。ただ、そこについては、それ以上はお答えできないです。

(37:30)

清水：えーと、刑事告訴については、ね、これ、6番目かな？6番目。

朝妻：6番目。（間）追加の方の6番目ですね？

清水：追加の方の6番目。

(37:54)

清水：えーと、〈捜査を開始している案件で、捜査に影響が出る可能性があることから、告訴事実に関する事項については回答しません〉。え、なんですか。捜査に影響が出る可能性がある、って？

(38:04)

朝妻：えーと、ここで、あの、私どもが何か話した内容が、捜査で判断する材料として、何か手続き？ということになると、こちらとしては適切ではないと考えますので、 あとは現状、これについては、被疑者と被害者という立場にありますので、その当事者間で、刑事の弁護人もなしに話をするということは適切ではないので、お話いたしません。

(38:27)

清水：刑事の弁護人？

朝妻：刑事の弁護人の方と、例えば交渉するとかということであれば別ですけれども、これは団体交渉の場であって、そこの、ま、刑事のですね、手続きに影響を与えるようなことについて、会社の方から書面を出して回答する、ですとか、口頭で回答するということはいたしません。

(38:48)

清水：これだけど、えーと、（間）これだけど、追加の要求書の6で聞いていますけども、告訴された行為は、組合活動として懲戒の嫌疑がかけられた事案と同じことか否か。（間）そもそも、組合活動とね、えー、組合との交渉の方が先でしょ？その中で起こっていることですよね。

(39:27)

朝妻：まあ、時系列的にはそうですね。

(39:31)

清水：うん。いや、それ、告訴したからね、そっち、これ、これには入れないんじゃなくて、 そもそもこの問題で、組合との交渉でやってきて、

朝妻：うん。

清水：ね、で、会社は違法行為、いくつもやっていたでしょ？さっきの賃金の支払いだって違法行為だし、ね、それから、雇用契約の、えー、無期から有期への変更についても、労働契約法違反だし、ね、就業規則の改ざん、これも労働基準法違反だし。ね、違法行為いっぱい、やってますよね？ね、それで、2023年の3月に、新たな契約のね、更新。しかもこれ、えー、訴状の中にもね、Ａさんは2023年3月25日で 雇用契約は終了しました、と書いてある。で、そんなもんね、それこそ違法行為でしょ？そんな、勝手にね、無期契約を、詐欺的に、書き換えて、

朝妻：うん。

清水：ね、労働契約法違反行為だよ

(40:59)

清水：それを 組合が団体交渉で説明しろと、1月31日までにやれ、っていって要求書出して、それをやらずに、で、組合の団体交渉は3月24日って言ったのに、3月24日にもやらずに、3月24日にやったことはなにか、って言ったら、ね、自宅待機命令です。そういうことやっといてだよ、その、その前に、しかもこれは 3月の上旬から面談始めた、って言っているけど、それ3月何日ですか、それ。それを聞いているのに、上旬はないんだよね。何日なんですか？そんなの、見りゃわかるでしょ。何日から始めたんですか？

(41:52)

朝妻：あの、ま、議論が色々なところに行ってますんで、

清水：いや、ちょっと回答、あの、行ったり来たりしてますけど、これは、あの、質問要求事項で回答しろと言ってることで、 えーと、

(42:10)

佐藤：これ、追加要求書の4のことですか。

朝妻：まあ、

清水：あ、そうですね、はい。4。それ、何日からですか？

(42:27)

朝妻：うんと、そこの話していいんですか？

清水：うん。

朝妻：今、追加要求書の

清水：4、

朝妻：6の話をされていましたけど、じゃあ、4の話ということでいいですか？

清水：うん。

朝妻：はい。

(42:42)

朝妻：えーと、Ｋ所長の方から、個々の従業員さんの方に説明をした、というのは、3月上旬から始めましたけれども、えー

清水：上旬って

朝妻：ですから、ですから、いいですか、回答をしています。えーっと、上旬からということですが、1番最初にしたのがＤさんですかね？

Ｋ：…です、はい。

朝妻：はい、Ｄさんということであるのは確認しましたけど、いつだ？ま、あの、時間がある時に、 まあ、それぞれ、個別にお呼びしてご説明をしている、という中で、明確にいつの日だということがはっきりしませんでしたので、上旬という回答をいたしました。

(43:20)

朝妻：ただ、説明について、全体に不備があるといけない、ということはありましたので、3月の、多分、24だと思いますけれども、その段階で、契約の更新を拒否されていない従業員の方々に対しては、私の方で、全体にご説明をしておりますので、まあ、遅くとも3月24まで、あ、3月24までには、大部分の従業員の方に、この説明をしております。で、ただ、1番最初に説明をしたのがいつかということに関しては、上旬ということでしか、ちょっと回答ができません。

(43:59)

清水：あ、Ｋさん、覚えてないですか。覚えてるでしょ？そんなの。

Ｋ：（無回答）

(44:10)

朝妻：記録で、あの、記憶で、いつだったかなというのはありますけれども、

清水：あのね、

朝妻：ただ、それがまた、あの、1日ずれてるだ、なんだということで、また、皆さんは、あれですよね、我々の方が意図的に事実と違うこと言った、っていうご主張されるじゃないですか。でしたら、

(44:24)

清水：だけど、3月の6日に要求書出してるんですよ。加入通告を。分会の加入通告を。

朝妻：はい。

清水：ＣさんとＢさんの。その後じゃないんですかね？前か後か、ぐらい、わかるでしょう？

(44:45)

朝妻：（Ｋ氏に）まあ、記憶の範囲に答えられるものがあれば。なければ結構です。

(44:55)

Ｋ：3月の本当初めですね。1日とか。

　　　　（間）

清水：それは、じゃあ何、

朝妻：3月6日の要求、要求書？あの、加入されたのはあんまり関係ないと思います。なんか、そ、それちょっと、ど、どういうご趣旨で、今、6日を、あえて挙げられたのかわからない。

Ｋ：（朝妻に）不利益取り扱いということではないですか…。

(45:20)

清水：差別的取り扱いとかね、組合通告に対して、ね、それで、そこで改めて、ＢさんとＣさんの 契約更新について、

朝妻：うん。

清水：ね、しないよと。ね、無期の、最初のね、正社員雇用契約を確認しろというのを出したのが、3月6日でしょ？届いたの。で、それに対して、やったんじゃないかなっていうふうに思うわけ。

(45:55)

朝妻：あー、ただ、それでしたら、もう2月ぐらいから、他の方々の契約のまき直しについては、私も打ち合わせに入りながら、話をしていましたので、2月の頃には、していましたね。

清水：だから、それを聞いているんです。

朝妻：うん。ですから、そう、ただ、そのぐらいでは、お話できますし、今、Ｋの方から回答ありましたけど、3月の頭の方っていうぐらいとは回答できますけど。

清水：じゃあ、そのころに、Ｄさん…

朝妻：Ｄ

清水：Ｄさんに話をして、じゃあこういう聞き方をしますけど、3月の6日に、ＣさんとＢさんの加入通告が出る前に、話をしてたのは、どのくらいいますか？

　　　　　（しばらく間）

(47:43)

Ｋ：ま、その辺はちょっと、私と、もう1名、同席した人間がおりますので、再度ちょっと確認させてください。その、6日前まで何人やったか、っていうのは、私もちょっと記憶にございませんので。間違ったことを言ってもあれなので…

清水：それ、前回も同じ、繰り返しのやり取りですよね？

Ｋ：うん。でもしょうがない。今、この

清水：しょうがなくない！

Ｋ：今、だからお答えできないので、間違ったこと言ってもあれなので。

(48:07)

清水：前回も同じことでやりましたよね、って言ってんの！このやり取りを。舐めているんですか？

朝妻：ただこの場で回答できない、という。っていうよりも、それ以上はもう何も

清水：だから、舐めてるんですか、って、団体交渉を！

朝妻：舐めてないですよ。

清水：だったらちゃんとやりなさいよ。

朝妻：うん。こちらとしてはやるべきことはやらせていただいているという。

清水：やるべきこと、やれよ！やってないでしょう？

朝妻：やるべきことをやらせていただいているという認識です。

清水：認識じゃないよ。やってないでしょ！

朝妻：やるべきことをやる、やられてるっていう認識でおります。

清水：やってないでしょって言ってるの

朝妻：あ、こちらとしては適切に対応させていただいてる

清水：適切じゃないでしょ！って言ってるの

(48:42)

須永：はい。じゃあ、今の点についてはやりますね？また、だから、同じです。

朝妻：ですからね、えーと、

清水：文書で回答してください。文書で。

(48:50)

朝妻：で、えーと、あの、よろしいですか？あの、確かに、今Ｋの方から、同席をしているものがいた、という話がありましたので、そのものに確認をして、そこで判明をした部分については、では、文書で回答します。

清水：はい。

朝妻：判明をした部分までですよ。ですから、日にちが特定できない場合には、特定ができなかった、という旨の回答をさせていただくかもしれませんし、どのような回答になるかは別ですが、文書で、調査をした結果について、回答をさせていただきます。

清水：はい。

須永：じゃ、あの、

清水：（須永に）ちょ、ちょっと待って。

(49:23)

清水：でね、今、だから、刑事告訴の問題、話してるんだけど、そういうことを、ずっとね、やってきてるわけですよ。ね、今のような議論、あのね、回答する、って言って回答しなかったり。ね、で、詐欺的だとか、 嘘つきだとか、これ、事実なんですよ、はっきり言って。

朝妻：うん

(49:48)

清水：でね、組合活動でやっていて、ね、不誠実な対応に対してね、何度も抗議をして、それでも 是正しない、という中でね、3月の契約期間も終わると。非常手段ですよ、そんなものは！

(50:12)

清水：ビラを撒けばね、どうやって撒いたんだ？って。危なかった…

朝妻：うん。

清水：危ないっていう証言が出れば、それでまた懲戒処分やるわけでしょ？（間）恫喝じゃないですか！脅しじゃないですか！そんな、職場でね、詐欺的、詐欺的で、嘘ついてね、脅しやってね、 奴隷っていう身分は今ないですけども、現代では。こうやって奴隷的ですよねっていう、まあ、表現としてはね、問題はあるっていえばあるかもしれないけども、ね、正当な組合活動を、の中でね、あの、起こっていることですから。で、それは判例でもありますけども、普通に正当な組合活動であればね、ま、暴力振るったとかっていうことでなければ、違法性は阻却される、というのは常識ですよ。それを、あえてね、刑事告訴して、民事提訴して、いやがらせでしょ！そんなものは。組合に、じゃあ、やればいいじゃないですか。なんでＡさん個人に対してやるんですか！

(51:38)

朝妻：今の質問ですか。

清水：うん。

朝妻：Ａさんがラインでメッセージ送られたからです。

清水：だからそれも組合活動ですよね？って言ってるの

朝妻：行為を行った人を対象にして、民事提訴する、ということ自体は、何もおかしなことではないと思います。

(51:59)

清水：だから、組合活動だっていうのはわかってますよね？

朝妻：組合活動でということは、だからどうということではないです。やった行為自体が、えー、刑法に抵触するかしないかということで会社が判断します。

清水：だからそれでは困るって言ってるんです。組合活動ですよねって言ってるの。組合活動の中でやったことですよねって。だから労働委員会でもやっているし、団体交渉で

朝妻：はい

清水：話し合いもしているし

朝妻：はい

清水：会社がその点についてね

朝妻：うん

清水：団体交渉を開いていれば起こらなかったことですよねって

朝妻：清水さんが今おっしゃられたのは組合活動の一環としてやっていることだから、そういう表現を使ったとしても何も問題はないんだと、そういうお話ですね？

清水：だから

朝妻：私の方が質問しているんですけど

清水：うん、正当な組合活動であれば、多少そういうね、暴言があっても、それは違法性は阻却されると。

朝妻：うん

清水：というのは判例でも出ていると思います。

朝妻：程度の問題があると思いますけど。私の方の質問に答えていただけますか？

清水：なに？

朝妻：じゃあ、やった行為自体は何の問題もない行為だとそういう認識をなさっていると。これはＡさんもそういう認識なわけですね？

清水：違法性が阻却される

朝妻：違法性が阻却されるから法律には抵触しないと、そういう認識でおられるわけですね？

清水：そうですね

朝妻：Ａさんも？

清水：Ａさんはいいですよ。それこそここで聞くなという話でしょ？

朝妻：まぁわかりました。この話はこれ以上しませんし、私どももこれ以上、刑事の事件に影響しますので、こちらの方からは以上回答いたしません。

清水：はい

(53:34)

【後半に続く】

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