上州貨物自動車第2回団体交渉

　群馬合同労組は、上州貨物自動車分会の二人の組合員に対する「懲戒の調査」のためと称する違法不当な「自宅待機命令」に抗議して、2023年3月31日に会社に緊急の団体交渉を開催させた。群馬合同労組はすでに上州貨物自動車の組合つぶしの言動について、群馬県労働委員会に救済の申し立てを行い、4月28日に第1回委員調査が開かれる。今回の「懲戒」「自宅待機命令」についても追加で救済申立の準備を行っている。いかに上州貨物自動車のやり方がでたらめなものなのか、第2回団体交渉のやり取りを公開する。会社が適正なのかどうか、考えてみてほしい。

日時：2023年3月31日16時～

場所：高崎市総合福祉センター

出席者

会社側：Ｋ高崎営業所長、朝妻太郎弁護士（一新総合法律事務所）、薄田真司弁護士（一新総合法律事務所）

組合側：清水彰二群馬合同労組委員長、Ｍ群馬合同労組上州貨物分会委員長、Ｎ同副委員長、Ｗ同書記長、ＫＷ群馬合同労組書記長

日時：2023年3月31日16時～

場所：高崎市総合福祉センター

出席者

会社側：Ｋ高崎営業所長、朝妻太郎弁護士（一新総合法律事務所）、薄田真司弁護士（一新総合法律事務所）

組合側：清水彰二群馬合同労組委員長、Ｍ群馬合同労組上州貨物分会委員長、Ｎ同副委員長、Ｗ同書記長、ＫＷ群馬合同労組書記長

(0:00)

朝妻：…録画もさせていただきます。

清水：あ、そうなんだ、じゃあこっちも録画しなくちゃだね。

朝妻：あ、どうぞ

清水：録画なんてそんなこと言ってたっけ。

朝妻：え、いいや。前も録音のお話もしておりませんので、ええ、録音もま、

清水：録音は前回だって確認したじゃん、事前に言うべきじゃないの。申し入れを。

朝妻：…そしたら、それは申し訳ない、今申し入れをさせて、

清水：じゃあ断る

朝妻：うん。ただこちらとしては、うん、あの、この状況をちょっと記録取らせていただきたいので、取らせていただきたいと思いますが、…

清水：断るって断るって

朝妻：お断りなさる

清水：録音の意味がないもん、意味がない、録音のする意図がわかりません。

朝妻：あ、録画と

清水：あ、録画うん

朝妻：まー、あの、 こちらの前回の団体交渉の状況に鑑みますと、あのー、施設の方への影響と、あとはなかなか不穏当なご発言もございました。

清水：それは、そちらには問題がありますよね。そちらにも問題がありますので、ああいう状況にならないように、まず、朝妻さんが注意してください。あのような対応は不誠実不当です

朝妻：あのような対応ってのはどういう対応ですか。

清水：あのー、Ｋ所長に回答を聞いてるのに、それを遮ってね。状況を知らない 朝妻さんが喋ろうとしたでしょう。それはね、団体交渉の妨害ですよ、そんなもう誠実な交渉の妨害ですよ、

朝妻：あれではないですかね、あのー、使用者側の回答を特に誰が指定されるっていう

清水：不誠実です。知らない人間が答えて、答えようとしてるのに、それを遮るのは不誠実でしょ。常識でしょ、そんなもん、 法律の話以前です、だから、ダメです。

朝妻：うーんとー、それで、そういう大きい声を出していいって…

清水：話にならない。朝妻さんがでかい声で遮ってね、話させないからでしょ。いや、そんなことはね、あれ、録音聞けばわかるでしょう。

朝妻：いや、録音聞いたら多分色々わかると思います。私はそんな最初は大きい声は出してないと思い

清水：だから、それを遮ったからですよ。

朝妻：さえぎったから、あー、シミズさんの方で

清水：黙れつったでしょ、黙んないからだま黙れ、黙れて声が大きくなったんでしょ、

朝妻：会社の代理人として、会社の立場にしよ、

清水：だから、それは誠実な交渉じゃないからダメだっつった。

朝妻：あの、それはま、そちらの方はそういうご意見

清水：だから、あれダメだって。お互いのね。お互いの合意がないで、そういうやり方しないでくださいって、 それ、誠実交渉義務に違反してんだって

朝妻：ま。義務に違反するかどうかはあの、わからない…

清水：…、それは、意見の相違だっつわけでしょだ、そんなところで合意に成り立つわけないでしょうが、

朝妻：前回の団体交渉が…に関して、え、えー。

KW：ビデオで録画したいんなら、事前に、こちらにあのー、申し入れて協議すればいいじゃないですか

朝妻：わかりました。では、あの次回から事前に申し出をするようにして、今電源切りました。はい

清水：はいはい

(01:27)

清水：じゃあ、いいですかね？時間、

朝妻：よろしいですか？

清水：はい、はい。

朝妻：じゃあ、あの、今日初めての方も。また、

清水：はい、そうですね、自己紹介ね。じゃあ、組合の方から。えー、私が執行委員長の清水です。よろしくお願いいたします。

Ｍ：いいですか？

清水：うん。

Ｍ：組合員のＭです。よろしくお願いします。

Ｎ：組合員のＮです。よろしくお願いします。

Ｗ：同じく組合員のＷです。よろしくお願いします。

ＫＷ：書記長のＫＷです。よろしく。

朝妻：？

ＫＷ：KWです。

朝妻：KWさんね？

ＫＷ：ええ。

朝妻：はい。

(02:01)

朝妻：じゃあ、こちら、あの、会社代理人の弁護士の朝妻でございます。

薄田：代理人の薄田と言います。今回から参加させていただきます。よろしくお願いいたします。

清水：ウスダさんね。

薄田：はい。

清水：はい。えーと、あ、名刺いただいてもいいですか？

薄田：あ、今日、ちょっと忘れてしまいまして。

清水：いーっ？

朝妻：あ、同じ、同じ事務所です。

清水：あ、同じ事務所で

薄田：…すいません。

清水：弁護士で名刺忘れてくるってどうかしてませんかね。

薄田：…

清水：ウスダさんですね。ウスダ何さんですか？下は。

薄田：ウスダマサシです。

清水： ウスダマサシ。どういう字ですかね。

薄田：真心の真に、司る。

清水：真心の真に司る。えーと、司る、ってどうだっけ。

ＫＷ：司会の司ですね。

清水：司会の司。あ、はいはい。ウスダは？

薄田：濃い薄いの薄に、田んぼの田ですね。

清水：はい。はい。

Ｋ：上州貨物…のＫです。

清水：はい、よろしくお願いします。

(03:01)

清水：では、 書類はちょっと直前でしたけども、3月29日付の追加要求書。

朝妻：はい、いただいてます。

清水：それからファックスのご連絡、ということで、届いているかと思います。

朝妻：はい、はい、はい。

清水：えーと、ま、その前のやり取りで、

朝妻：はい。

清水：えーと、まあ、3月24。回答書、うんと、要求書としては、3月26日。 えー、それから3月、あ、2月18日。

朝妻：はい。

清水：あ、その前3月5日ですね。3月5日と2月18日と、 えーと12月、12月13日。

朝妻：はい。

清水：これ、もう、追加要求書っていうのがあって、それから、あとどれだっけな。1月14日だっけな。1月14日ですね。

朝妻：いやいや、はい。

清水：要求書、あります。で、団体交渉は当初、まあ、1月 31日を期限で、ということで申し入れをしたと思うんですけれども、

朝妻：はい。

清水：団体交渉が開かれませんでした。

朝妻：はい。

清水：まずだから、この間の経緯としては、ま、雇用契約の関係ですね。

朝妻：はい。

清水：それから、賃金の規定。

朝妻：はい。

清水：その辺のことを、まずやりたい、というふうに思うんですけれども、 就業、賃金規定の交付を、

朝妻：はい。

清水：申し入れておく（ママ）と思うんですけれども。

(05:30)

朝妻：賃金に関する、あの、年俸制の方の賃金に関して。

清水：はいはいはい、年俸制と賃金。

朝妻：あと賃金規定はそのまま。

清水：はいはい、これ全部？

朝妻：全部です。

清水：はい。

朝妻：はい。あとこれは、あの、前の組合との会社の覚え書きです。

清水：うーん。

(05:46)

清水：就業規則には、賃金規定、あ、年俸制っていう規定がないですかね。

朝妻：就業規則内には、ないです。

清水：あれっ？うーん、どっかで年俸制の規定がある、とかって書いてませんでした？回答書で。

朝妻：賃金規定の中で。

清水：あ、賃金規定の中でね。

朝妻：あの、就業規則の中にないってのは…。

清水：うんうん、まあそういうふうに聞いた、と理解してたんですけども、就業規則の中に、っていうような。回答書の中にあったような気がしたので。で、それはないと。えー、ちょっと読んで確認してみます。

清水：（以下、覚書を読み上げる）

覚書

新年度より年俸制に移行する際での詳細事項

標記の件に関して、上州貨物自動車株式会社と、運輸労連上州貨物自動車労働組合は、下記事項に関して覚書を締結する。

これ、2019年8月20日付ですね。

年俸額(大型車両)\4,800,000同(特殊車両)\5,199,996とする。

みなし残業として40時間は月割賃金に含まれているものとする。

時間外賃金に対し正規時給にての割増支払は会社経営が圧迫する点を考慮、月平均賃金より時給を算出、割増分を計上して支払うものとする。

４．3項を締結するにあたり、時間外労働が発生しない様に管理者に対し徹底させることとする。

(07:43)

清水：2019年8月20日？

朝妻：あ、年俸制がそれを元に、そこからできたわけですね。

(07:52)

清水：それで、これは、会社の方が代表取締役佐藤賢一。で、組合の方が、高崎市宿大類町797の6運輸労連上州貨物自動車労働組合執行委員長Ｋ。見たことあります（笑）。

？:いや

(08:41)

朝妻：Ｗさん、当時、組合に入っておられた。

Ｗ：うーん、そうですね。

清水：見た覚えあります？

　　　　（少し間）

清水：ぱっと、「あっ、知ってるよ」っていう記憶はないよね？

Ｗ：いろんなの見てたからね。

清水：あははは。

Ｗ：うーん。

(09:07)

清水：まあ、Ｍさんはこの時、入って？2019年。まだね？

Ｍ：入っていないです、はい。

清水：はい。

(09:14)

清水：まあ、一旦、ちょっとこれ説明してもらいましょう。あと、賃金規定の方は、これは？

朝妻：年俸制に関しては、あの2ページ目の下のところの記載のとおり。あとは、各手当が年俸制については適用がされないという記載が、ま、それぞれの手当に…

(09:31)

清水：うん。ね、賃金規定。これは、令和2年10月1日より施行すると。令和2年っていうと、20020　　　　

　　　年。

朝妻：うん、そうですね。

清水：うん。

朝妻：…。

(09:55)

清水：えーと、第2条 賃金規定の第2条。賃金構成。賃金の構成は次の通りとする。

最初に基本給。法定時間外労働割り増し賃金対応手当、職務手当、諸手当、月額ってのがあって、 その次に、

年俸制の契約を行うものもいる。年俸制の契約者においては、 個々に雇用契約書を締結するものとする。年俸制の契約者においては、年1回の査定見直しを行うものとする。

えー、はい、これだけですね。

朝妻：はい。

(10:44)

清水：うーんと、ちょっとじゃあ、説明してもらってもいいですか。

朝妻：えーと、年俸制でいいですね？

清水：そうですね。

朝妻：はい。まあ、前の組合が、Ｗさんがその幹事をされてた、で、Ｋさんが…ですね、…してた組合と会社の当時の経営者の方が、労使協定をして、高崎営業所については、年俸制を開始した、と。それまでは、その、年俸でいわゆる月額40万円以上というものはなく、ま、それを実現するために交渉をした。で、それにおいて、今のその、覚書き、というものを取り交しをしておいて、そこの覚え書きに書いてある内容に従って、年俸制度を採用してる高崎営業所の乗務員の方の賃金を決めている、ということになりますね。

(11:52)

清水：えーと、もう1回確認しますけど、Ｋさんはいつまで執行委員長だったんでしたっけ。

Ｋ：いつまで？

清水：うん、

Ｋ：組合をですか？

清水：ええ。

Ｋ：えー、10月ですかね。

清水：2019年の10月？

Ｋ：うん。

(12:21)

清水：うんと、辞める時はあれですか。何か、きっかけがあった、って言いましたっけ？大会で一任したんでしたっけ。

Ｋ：そうです。

清水：大会？大会っていうのは、10月にあったの？

Ｋ：10月、10月ですね。10月、9月か10月、10月だと思います。

清水：2019年の9月か10月？

Ｋ：だと思います。

(12:53)

清水：その時の役員覚えています？

Ｋ：えー、まず私が執行委員長、Ｗさんが副ですね。で、書記が、〇〇というふうに…。

清水：書記長？書記？

Ｋ：書記長ですね。

清水：書記長。

(13:20)

清水：その大会は、何人ぐらい集まっていたんですかね？

Ｋ：えー、当時 15名ほどいたんでしょうかね。ま、その中で、委任状が何枚か。で、過半数になりましたので、その中で…ました。

清水：うん。で、この時、なに、組合の解散も決めたわけですか？

Ｋ：そうですね、その前に、ちょっと色々、話をしてる中で、最終的に、まあ解散に至ったわけですが、10月に集まったのは、解散式だったですね。

(14:17)

清水：えーと、Ｗさん、その時の規約とか、持っている？

Ｗ：規約と言いますと？

清水：組合の規約とか。

Ｗ：あー、持って、うちにあるかな、どうかな。

清水：うん。

Ｗ：ただ、それも多分だいぶ、ほとんど変えられてないから、昔から…。

清水：うん。それ、その時の大会のことは覚えている？

Ｗ：大会やったのは覚えています。

清水：うん。で、その時に、この年俸制の話とかってありました？説明。

Ｗ：その時だったっけな？その前からだったかな？

清水：一応、年俸制というのは、組合が、じゃあ要求して、で、会社。まあ、賃金上がるから、っていうことで、

Ｗ：うーん、

清水：組合から、そうしてくれ、という話？

Ｗ：うん。

清水：経過としてはそうなんですかね。うん。

(15:34)

清水：えーと、これ、雇用契約書がありますけども、あのＭさんのやつとかね、あの、お2人の、あのＮさんとＷさんのも見ていますけれども、 えー、この雇用契約書に、みなし残業40時間だとか、えー、時間外賃金に対する、月平均賃金より時給を算出。このやり方についての説明がないんですよね。

朝妻：月平均のやつは書いてる。40時間は書いてないと思います。…。

清水：うん。

(16:39)

清水：えーと、それ、その点はどうなんですかね？要するに初耳ですよね、これは。

(16:47)

朝妻：まあ、ですので、あの回答としては、

清水：うん。

朝妻：その点も雇用契約書に明記をした形で、新たな雇用契約を作っていただく、ということで、今社労士の方と調整をして、まあ検討しています。

(17:06)

清水：まあ、今まで書いてなかった、っていうことは認めるわけですよね。

朝妻：うん、そこに、40時間については、記載はない。契約書に記載はないのは、はい、そのとおりですね。

清水：はいはい。

(17:19)

清水：えーと、まあ、これが有効なのか無効なのか、それについては、意見の分かれるところになるんだと思います。で、まあ当然ね、少なくともＭさんについては、そういう説明受けたことがないですし、

朝妻：うん。

清水：うん。雇用契約書にもね、書いてないし、えー、就業規則にも書いてない、と。

朝妻：うん。

清水：で、賃金規定にも書いてない、と。で、いうことで言えば、まあ雇用契約としてはね、あの年俸制480万円と、これに見直し残業は入っていない、というのが、常識的な理解だと思うんですね。

朝妻：まあ、その点、そちらはそういう…。

清水：うん、はいはい。

(18:27)

清水：で、まあこれについてね、こういう重大なことを、あの、組合は要求してましたよね？どういうことだ、と。それはすでに、1月の要求書、（少し間）1月14日の要求書、あ、ついてない、それについてないか、ごめんね、うん。えーと、1月14日付の要求書で、まず、これは無期雇用である、ということで、ま、2022年の3月にね、1年契約に変更された、ということの問題ね。

(19:41)

清水：で、まあそれと、5番目。割り増し賃金の時給計算が違法であるので是正されたい。

朝妻：はい。

清水：それから、6番目、貴社とＭの雇用契約は、年俸40万である、と。えーまた、貴社の就業規則に年俸制に関する規定がない、との回答であった。 よって、前年の人事効果で減額された額を基準にして、次年度の年俸額を決定するのは不適切であると、2023年度の賃金を決定するにあたり、年俸40万円を基準とされたい、ということで、要求を出しました。

(20:20)

清水：で、これは当然、3月の契約更新の前に、解決すべき問題ですよね。

朝妻：まあ、そうあるのが望ましいですね。

清水：望ましいじゃなくて、当然でしょ。

(20:35)

朝妻：まあ、ですが、ただ、会社の側のあの検討の状況等を踏まえて、えー、回答の方があー、まあ、…今回、これ、資料を出していただきましたけれども、あの、この時期になった、ということです。

清水：検討じゃなくて、こんなもん、だって、すぐ出せばいい話じゃん！これ出さなかったですよね！

朝妻：それですね、その当時の組合のお話とか、その辺りの中身を、こちら、確認をした上で回答する必要があり、それを全部、過去の状況は今お話しましたけれども、確認した上で回答する必要があった、ということで、お時間をいただいたということです。

(21:12)

清水：まあ、1月14日に出して、1月31日までに団体交渉を開け、って要求しましたよね。

朝妻：ええ。

清水：で、これ、開かなかったわけですよね。

朝妻：はい。こちらの方で、準備が間に合わない。

清水：間に合わないんじゃなくて、とりあえずこういう状況ですよ、って説明する団体交渉を開くべきだったでしょ。

朝妻：まあ、ですから、まあ、ですが、こちらの方としては、準備ができないので、少し猶予をいただきたい、ということで、そちらに申し入れをさせていただきました。

清水：うん、だから、それが、そもそも不誠実ですよね、って話をしたいんですけれども。で、今回ね、一切の、その出発点は、これなんですよ。そう、こういう不誠実交渉なんですよ。

(21:47)

清水：ね、まあ、これ、あの、今回の自宅待機命令についても、不当労働行為で救済申し立てをするつもりでいます。

朝妻：はい。

清水：もちろん、当然。今後のね、懲戒の手続きについても、認めない、認められない。

朝妻：はい。

清水：ええ。組合差別であると。不当労働行為である。ということで、これはやります。

朝妻：はい、そちらはそういう認識でやられるのは、手続き上

清水：うん、はい。

朝妻：ありますので、こちらはあの…検討させていただきます。

(22:15)

清水：うん。で、まだ、雇用契約を結ぶ、結んでないわけですよね、この3人はね。

朝妻：まあそうですね。

清水：で、他の人はみんな結んだんですか？

朝妻：えーと、他の方は皆…。

清水：で、その雇用契約書を見せてください。労働条件。

朝妻：えーと、今日は申し訳ないですが、お持ちしておりません。

清水：なんで？

朝妻：なんでって

清水：これだから、

朝妻：その他の、えー、他の方の、あの、雇用契約書を、あの、該当者じゃない方にお見せすることは…。

(22:54)

清水：それと同じ条件をまず提示するんじゃないんですか？

朝妻：あ、中身をですか？

清水：3人にも。

朝妻：あのま、こちらとしては、あの他の方に対して、えー、皆さん、あー、それぞれ集まっていただいたり、個別にお話をして、契約期間については、期間の定めのないという形で、契約をしていただきました。

(23:17)

清水：あ、期間の定めなし、にしたんですね。

朝妻：はい。で、それは、皆さんに関しても、問題がなければ、そういう締結を。これはあの、新たにですね、新たな形で、雇用形、あー、失礼、期間の定めがない、ということで、 契約していただけるかどうかということで、検討をしており、

(23:38)

清水：それは何？労働条件で、この、みなし残業代を、入れてやる、ってことですか。

朝妻：そうですね。

清水：それは、だからみんな怒るわね。で、そもそもね、少なくともですよ、1年の有期の雇用契約については改めよ、という要求をしたのに対して、それは有効だと考えております、と回答しましたよね？その時点で、その回答を、なんでしないんですか？あ、無期のね。

(24:09)

朝妻：ですので、私どもとしては、完全にそれが無効だということで、今回変えたわけではございません。 こちらとしては、ま、今後そこの部分、有期か、無期か、ということの争いについて、長期化をした場合のコスト、あと、他の従業員さんのですね、希望。それから会社側での今後のあり方、そういうことを含めて、それであれば、期間の定めのない、という形で、契約をする、という方向で、まあ、検討してる、ということになります。

(24:46)

清水：ん？もう、したんでしょ。

朝妻：あ、あの、えーと、厳密に、まあ、申し上げると、あの、契約自体は個々の方に、…3月、3月ですね？ええ、3月中にさせていただいておりますし、…やらせていただいた

清水：だから、したんでしょ？だから。残ってるのは、あと3人だけでしょ？

朝妻：そうですね。

(25:13)

清水：で、それは同じ条件でまず提示しようっていうわけでしょ？

朝妻：同じ条件で提示は考えては、あの、同じ条件っていうか、あの、その期間の定めのない、っていうことと、

清水：うん。

朝妻：それから 、みなし用残業時間40時間を入れて、それを明示するという形。それから、残業代の計算、…計算ですねえ、計算の仕方を、単価あ、…そこを修正したもので、お出しすることは考えております。

(25:46)

清水：それ、最初の契約を結んだ人の日付はいつですか？3月の。（間）1番最初、誰と話をして、誰の署名捺印をもらいましたか。

Ｋ：最初。それちょっと確認させてください。あの、同席した人間もおりますので、再度確認させてください。で、お答えさせていただきたいと思います。

清水：いつ頃ですか、

Ｋ：3月の2週ぐらいですかね。…。

(26:50)

清水：えーっと、その雇用契約書の内容、っていうのは、いつできたんですかね。

Ｋ：これ、まあ、社の、弊社の社労士の方と、色々協議しながら、あるべき…

清水：うん、だから、いつその方針が決まったんですか。

Ｋ：えー、もう、年始めから始めておりました。1月とか2月とか。

清水：じゃ、もうその時点で、これはわかっていたわけですよね？

朝妻：あ、ただそれは、検討を始めた、ということで、

清水：いや、検討始めたにしても、ね、その覚え書きで、みなし残業40時間だとかっていうのはね、こういうのが出発点だよと。それはもう1月の段階でわかってたわけですよね。

朝妻：あ、そうですね。

(27:47)

清水：えーと、で、まあ、自宅待機命令のこと、ちょっと。

朝妻：あ、はい。

清水：ですけれども、これは、まあ、組合としては、えー、撤回のね、要求をしました。これは、3月26日付けですかね。これで、まあ、1番目の就業規則の交付は出たと。で、2番目、えー まあ、嫌疑とされる事項は、2023年3月に貴社が従業員との間で行う雇用契約書との締結について、当労働組合が従業員にし、事実を知らせ、組合への加入を求める行為であると。

(28:42)

清水：えー、当労働組合に第1回団体交渉への回答を求め、2023年1月14日に要求書を提出して、2023年1月31日までに団体交渉を開催して、開催するよう要求したことに対して、 えー貴社、「は」が抜けてますね。貴社は拒否して、回答も十分行っていない。交渉を引き延ばし、組合の説明をしないままに、他の従業員の契約書への署名捺印を求める貴社の行為は詐欺的であり、許されない。 えー、当労働組合の方針の下で行われた組合活動、従業員の説明や説得活動は正当な組合活動である。よって、組合活動を理由としては、自宅待機命令を即刻撤回されたい、ということで、

(29:22)

清水：えーと、まず嫌疑、とされる事実について、明らかにしてください。

(29:32)

朝妻：あの、まず、えーと、Ｍさんからですか？

清水：はい、はい、はい。

朝妻： Ｍさんに関しては、lineのですね、lineによって、まあ、3月7日頃だと思いますけれども、他の従業員さんに対して、文書というか、メールというか、それを送られています。で、こちらとして、その、問題にしている部分、っていうのは、lineの送付先の情報。これは会社の、まあ業務のために必要で、作っているグループラインです。で、そこから個々人の連絡先を、Ｍさんが取得をされて、そこに送られ、その個々のアカウント、アカウントというか送付先ですね。それは会社の方で、管理をしていた、個人情報でありまして、それをＭさんが、会社の方の了承なしに、また、個々の方の了承なしに、それを使われた、という…ですね。 で、それから、そのことに関して、その組合加入の行動を他の従業員さんの業務の時間中に行われていて、これは、個々の従業員さんは、運転をしている際中なんかに、まあlineが届いて、それから、携帯がなる、というような

清水：えっ？

朝妻：あ、携帯がなる。なりますでしょ？

清水：うん。

朝妻：ということになると思いますので、えー、そういった時に、他の従業員さんも業務に対して支障があったり、いうことになります。

(31:29)

朝妻：それから、あとは、その、文案は、Ｍさんが考えられる部分だとは思いますが、Ｋ所長に対する、まあ誹謗中傷っていう、あの会社の行っている行為それ自体の事実を適示する、というところを超えて、Ｋ所長に対する誹謗中傷と評価できるもの、場合によっては、名誉棄損に当たる事実の…、そういったものがあります。えーと、Ｍさんに対しては、…。

(32:08)

清水：これね、Ｍさんが作った文章だって、なんで判断したんですか。

朝妻：うん、それをＭさんが送っておられる。

清水：うん、だけど、そんな、組合活動でね、組合の文章なんだから、

朝妻：ええ。

清水：あの、Ｍさんが考えたなんて判断できないでしょ？

朝妻：あ、ただそれは、あの、記録を送られたのはＭさんですよね？

清水：あ、それはそうでしょ。これ何、じゃあ、個人情報の取り扱いに関してですか。

(32:34)

朝妻：個人情報の取り扱いと、えー、他の人の業務を行っ…。で、それから、あー、今のほど（ママ）お話した、上司に対する誹謗中傷の…可能性というのがあります。ただ、これは、今、自宅待機命令を出させていただいて、他の従業員の方からの…とか、まあ、今後Ｍさんから事情を、あの、聞かせていただくということが出てくると思いますが、それによって新たな事実が出てくるという可能性はありうるとは思っています。

(33:17)

清水：これ、だから、えーと、別にline、Ｍさんが送った時間が、業務中っていうわけじゃないわけですよね。

朝妻：Ｍさんが送った時間はお休みですね？

Ｍ：いいえ、午後からの勤務です。

朝妻：あっ、午後からの勤務ですか。それ、午前中に…。

Ｍ：そうです。

朝妻：何時ぐらいですか？

Ｍ：朝の7時とか、その辺じゃないですかね。

朝妻：あ、Ｍさんの業務時間ではないですけど、他の方の業務の時間ではあります。

(33:45)

清水：うん。だって、lineが着くのって、別に、出なきゃいいだけですよね。

朝妻：さあ、どうでしょうね？

清水：それ、業務時間中っていうのは、ね、あの、みんなシフト制っていうかね、あの同じ時間じゃないわけだから、ね、Ｍさんが、業務時間中にしたかどうかが問題になるんですよね。

朝妻：いや、それはそうとは限らないですよ。

清水：そんなことないでしょ、だって。そんな、lineがいつ届くとか、メールが届くなんてね、そんなの1人1人の業務時間とか、そういうこと、知るわけないんだから。ね？

(34:18)

朝妻：うん、こちらとしては、そのようには考えておりませんし、最終的に、そもそもこれが懲戒事由に当たるのか、 服務規律違反に当たるのかということは、あの私どもでもなくて、別の第三者の方にそこは調査をしていただいて、

(34:33)

清水：それと、これ、聞くも何も、それだけでしょ？lineが届いた、っていう事実だけでしょ。

朝妻：ま、ただ、それを、あの、先ほどの文章を誰か、あー、作ったのかとか、そういった事情をお聞きするということも、もうちょっと考える必要がある。

清水：それ、Ｍさんに聞けばいいだけでしょう？

朝妻：あの、従業員の方が、どのタイミングで、どういう形で何をしてる時に受けましたか、ということの確認もしています。

清水：それ、聞けばいいけども、ね、Ｍさんを自宅待機にする理由って、1つもないですよね、って言ってる。

朝妻：いや、ですが、それ、他の従業員さんに何か働きかけをする可能性はあるんじゃないんですか？

清水：何を働きかけるんですか。

朝妻：いや、ご自身に、あの、今、有利なような

清水：どういうことですか。

朝妻：いや、そのlineの送った時ね、それについて、その受けた方がどういう行動をしていたのか、っていうことを調取する。

清水：そんなの関係ないでしょ、どんな行動をしていたか、なんて。

朝妻：いや、それ関係あるんじゃないですか？

清水：ないでしょ、さっきから言っているじゃないですか。こっちがね、こちらが業務時間外に出しているんだから。それをね、lineが（ママ）いつ受けたかなんてね、それはこちらの関知、あの、わからないことだしね、それを、口裏合わせるだとかね、うん、それを業務時間外にしろ、なんていう話は、ありえないじゃないですか！着信時間がついてるわけだから。

(36:01)

朝妻：まあ、でも、それを確認はしないといけないですよね。で、それについてＭさんがどういう対応を取られるのか、ということは、それはわからないですよ。わからないですが、

(36:10)

清水：じゃ、接触させないっていうこと？

朝妻：接触させないというか、まあ、接触させないということですね。

(36:14)

清水：うん、だからそれが、不当労働行為だ、っていうことなんですよ。それ、今、確認しますからね。今の言葉は。ね、その調査のためにね、 着いた時間、着信時間なんて、もう決まってるじゃないですか。それをね、相手に働きかけて、その時間をいじくるだとかね、業務時間中だったのか、時間中じゃなかったのか、それについて、Ｍさんが働きかける、なんていうことは、常識的にあり得ない話です。で、それをね、あの、接触させない、っていうことで、 自宅待機にする、っていうことであれば、それは不当労働行為意思が明白なので、ま、今の言葉を確認しました。もういいです。その点については。

(36:48)

朝妻：これは、事実の調査をすると。その必要のために…。

(36:53)

清水：だから、不当労働行為についてはね、そんな事実の調査、業務、この懲戒自体がね、成り立たないと。 で、先ほども言ったように、これは団体交渉で説明を求めてきたことで、これ、団体交渉をやらないでね、で、すでにもう3月からね、他の人たちの署名捺印を取っている、という状況でも説明がないわけですよ。だからね、そりゃおかしいよね、こんなことに、サインしちゃいけないよと。ね、そんなことあり得ないよね、っていう話を、だから、みんなに伝えようということでやったわけですよ。これは組合方針です。で、それに対する介入ですから。うん、それについてはね、もうこれ以上やりませんけども、すぐに撤回しないんだったら、不当労働行為でやります、これはね。

(37:41)

朝妻：ま、あのー、こちらとしては、業務命令としての自宅待機です。それから、あの、不当に働きかけあ、 失礼、えーと組合活動を、それ自体を停止するための妨害行為と、そういうことではございません。あくまでも、会社の懲戒処分を決めるにあたって必要だ、という判断のもとで自宅待機を…て、それを不当労働行為だというふうに皆さんの方にご主張されるのであれば、申し立てをされれば、こちらの方は手続きの中で粛々と、当社の主張をしていくということに尽きると思います。

(38:16)

清水：えーと、それから、うんと、3月29日付けの追加要求書で、 業務連絡用の携帯電話を支給されたい、と。従業員の個人所有の携帯電話を業務連絡用にして使用している現状を是正されたい、と。

朝妻：はあ、はあ。

(38:32)

清水：うん。それから、業務連絡用のlineグループが閉鎖されたのに伴い、それに関わる業務連絡方法を説明されたい、と。

朝妻：はい。

清水：えー、いうことなんですけども、そもそも、このlineを使ってね、業務連絡するっていうのは、いつどこで決まったんですか？どこに規定があるんですか？

(38:47)

Ｋ：必要ない。

朝妻：必要ないです。

(38:51)

清水：それこそ、会社がね、個人情報を、違法にね、使って、業務用に使っているわけでしょ。

朝妻：ただ、アカウントは、個々の皆さんから提供いただいて、それを使うという前提で…

(39:03)

清水：だから、その規定はどこにあるんですかって。決まりはどこにあるんですか、って。

朝妻：決まりはなくても

清水：違法にそれ、収集してやっているんでしょ？会社が。

朝妻：違法ではありません。個々の皆さんから、任意に出していただいてるものを、会社の業務に使う。会社の業務で使う、ということを前提として、ご提供いただいてるものを使う、ということは、あり得る話です。確かに規定がある方が会社の整備としては、より適切かとは思います。けれども、皆さんが指摘するような、直ちに違法になる、というふうには、会社としては考えておりません。

(39:31)

清水：会社はこれに対するあの手当てだとか、例えばあれですよね、あの、通信料が発生しますよね。それについて、何らかの対応をしているんですかね？

Ｋ：…。

清水：うん？

Ｋ：lineはただじゃないですかね？料金かかりますかね？

(39:52)

清水：あ、lineだけじゃなくて、

Ｋ：はい。

清水：業務連絡で携帯で、あの、ワン切りみたいなの、やっているでしょ？

Ｋ：はい、ワン切りは、料金かかんなくじゃないんですか。

清水：うん。いや、それ

(40:04)

Ｍ：ワン切り以外にも

清水：うん。

Ｍ：あの、事務所に業務の内容を連絡することがあります。何度もしています、私も。

清水：ですよね？

Ｋ：うん、その、まあ、電話を取ることはないので、わかりませんけれど。

(40:21)

清水：電話使わないことないでしょ？

Ｋ：使わない。

清水：連絡するときにね、えーと、その個人の携帯に、連絡していますよね？

Ｋ：そうですね。

清水：うん。で、それを、ね、それなんか、そういうふうに、あの、了解は得ているんですかね？

Ｋ：了解を得ているというのは、個人の電話を使用することに対する？

清水：うん、そうそうそうそう。それからそれに対するね、その、料金が発生した場合の保証だとか、 そういうことについて決まりがあるんですかね？

Ｋ：決まりはございません。

清水：うん。

Ｋ：はい。

(40:55)

清水：えーと、lineのグループを作って、それを業務連絡に使う、っていうのは、誰がいつから始まった（ママ）んですかね。

Ｋ：うーんと、もう3年くらい経つとは思いますよ。3年近いんじゃないでしょうかね。

清水：Ｋさんが始めたわけですかね？

Ｋ：そうですね。

清水：思いついて？

Ｋ：はい。

清水：うん。

Ｋ：で、

清水：うん、

Ｋ：要は、その、配送漏れとかですね、

清水：うん。

Ｋ：えー、各々の、その出勤時間とかですね。忘れがないように、ということで、その趣旨から始めさせていただきました。

清水：あの、私もよくＭさんなんかと一緒にいると、ピコピコピコピコ鳴って、その、時間も関係なしにね。うん、それはもう、なんていうんですか、業務時間外にね。あのー、そういう使い方をするっていうのは、問題があるんじゃないでしょうかね？そういうことは考えたんですか？

Ｋ：その辺は考えておりません。

清水：ん？

Ｋ：考えておりませんね。それがまあ迷惑だとも私も思いませんでしたので。そこで迷惑っていうんであれば、考え直さなくてはいけない、ということですよね。

清水：うん。はい。

(42:13)

清水：で、これ、個人使用の携帯電話を業務連絡用に支給されたい、という。これに対する回答は用意されていますか。

朝妻：えーと、現状、支給することは考えておりません。まず、 これあのー、現状是正されたいということでのご趣旨ですが、うん、あの、ここの、ま、この要望のご趣旨を、最初に明らかにさせて、していただきたい、というところは思っておりました。で、今のお話からすると、通信料の負担がある、ということなんでしょうか？

(42:39)

清水：いや、個人情報の問題もありますしね。

朝妻：個人情報の問題。

清水：うん。その携帯電話を、ね、個人情報番号ですよね。

朝妻：はい。

清水：それをだけど、その、本人の同意なしにね、業務に使う、と。で、それが、例えば、荷、荷主、あの、配送先との連絡に使うだとか、 そういうことはないんですか。

Ｋ：じかに、配送先の荷主さんのところですか？

清水：うん。

Ｋ：それはないですね。

清水：それはないですか。

Ｋ：はい。

(43:24)

清水：えー、まあ、その、個人情報の保護、っていうことに関して、 えー、色々懸念があるんじゃないのかと、問題が生じるんじゃないのか、というふうに思います。

朝妻：まま、そういう点でのご提案、ご要望ですか？

清水：うん、それと、もし携帯電話を持ってない人がいたら、どうするわけですかね。

朝妻：あ、まあ、その時はどうするか、っていうのは、まだないですね。そうですね、うん、あの、現状そういう方いらっしゃいませんので、まだ想定されてないです。

(43:56)

清水：うん、だから、そもそもその業務連絡用に作るのが、まあ筋だと思います。持ってない人が入った時に、ね、それ持たなくちゃダメだよ、っていうことじゃなくて、会社で業務用のものを、ちゃんと用意すると。

(44:13)

清水：で、しかも今回ね、 あの、そのことを、個人情報を、ま、lineっていう形で、全員のね、グループlineで業務連絡をしておきながら、

朝妻：はい。

清水：で、それがね、あの、まあ、個々の1対1の関係においては、会社の管轄ではないはずですよね？で、個々に、そのグループラインに一斉に送る、とかっていうことであれば、それは問題でしょうけれども、そういうことをやってはいないですよね？ それで、個々の従業員がお互いのアカウントを知ったっていうのは、その業務連絡の中で、あの、ま、知りたくなくても知ってしまうし、知られたくなくても知られてしまうし、そういう中で発生した事態でしょ。

朝妻：それを業務外で使うことについて、会社としては了承してないですね。

清水：了承もなにも、だからさ、

朝妻：知っちゃったから、それは使っていい、って

清水：うん？

朝妻：知っちゃったから、それは使っていい、って。そういうお話ですか？

清水：うん、だから、同じ従業員として、これこれ、こういう問題があるんじゃないの？っていうことで、あの、送ったわけですから、うん。

(45:27)

ＫＷ：あの、個人のアカウントを保護するっていうのは、会社の義務でしょ。lineworxとか使えばいいじゃないですか、同じlineの。

朝妻：まあ、それはlineworxを使うべきだっていうご提案は、まあ

ＫＷ：提案じゃなくて、そうでしょ。そもそも、個人のアカウントが大事な個人情報って言うんであれば、それを保護する義務が、まず会社にあるでしょ。簡単にわかるじゃないですか！

朝妻：ですから、確かにこういう使われ方を今回したことによって、会社としては、あり方を考えなければならないな、ということで。

(45:54)

清水：だから、Ｍさんに懲戒やる前に、会社の責任でしょ。そういう扱いをしてた。

朝妻：ですから、そこの部分は会社として直さなければならない部分ありますが、ただ

(46:03)

清水：だから、順番がおかしいでしょ、っていうの！

朝妻：Ｍさんの使い方だと、だからと言って、会社が悪い、ということでもって、それを肯定することはできないです。

(46:13)

清水：いや、これ、だからね、経過の中で、ね、3月で契約更新がね、 組合がこういう、ね、説明しろ、って言ってるのに。しかもね、1年契約でやる、と会社は説明してたわけですよね。

結果的にまあ無期契約になったっていうけども、1年契約だったらね、これ押しちゃダメだよと。それ騙されますよ、と。

(46:45)

朝妻：騙されてのどうの、っていうのはちょっと違う。

清水：いや、だって、今まで、騙してきたでしょうが！

(46:49)

朝妻：ま、今回ちゃんとそこは

清水：だから、それもわからないでしょ！団交もやらないし、どういうことやっているかもわからないんだから！ね！従業員に対して、同じ仲間として、それは1年契約だったら、絶対押しちゃダメだよ、と。ね！会社がちゃんとやらないから、こうなったんですよ！組合活動としてやったんですよ。

(47:22)

朝妻：Ｍさんっていうか、ま、組合側のご主張としては、わかります。

清水：えー、だからその、懲戒として扱う、っていうことも、自宅待機も、即座に撤回をしてください。これについては、全く合理性がありません。

朝妻：まあ会社としては、そのようには考えておりませんので、今、Ｍさんの、まあ、代理という立場でのご発言であると思いますので、Ｍさんの立場ではそのようにお考えだと思いますが、会社としては、必要にして相当な職務命令、業務命令だというふうに考えておりますので、えー、撤回はいたしません。

(48:07)

清水：まあ、いいや。どうしようもないな。えーと、じゃあ、Ｎさんの件ですけども、Ｎさんについては？

朝妻：えーと、Ｎさんについては、業務の時間中に、まあ、ある従業員の方に対して、契約書に、まあ、契約の更新をするな、という働きかけをなさった、という情報が、会社の方に入ってきております。で、それを端緒として、

清水：うん。

(48:37)

朝妻：えー、Ｎさんが、業務の時間中に、また、先方も業務の時間中に、組合の活動をなさった、ということについて、そこが、問題があると、あの服務規律違反、懲戒事由に当たる可能性がある、ということで、 今回、自宅待機命令を出させていただいた、ということになります。

(49:04)

清水：それ、組合に入れとかっていう話をしたんですか。

朝妻：えーと、まあ、1番はあの雇用契約

清水：いや、組合に入る、っていうは話をしたんですか？って聞いてんの。

朝妻：えーと、現時点で、私どもの方に入ってきている話としては、そこまでは把握はしておりません。

清水：そういう事実はない。現時点では聞いてないわけですね？

朝妻：あ、これからその調査をする中で出てくる可能性は

清水：だって、本人から聞いたんでしょ？

朝妻：それはその人ですよ、他の人がいるかも、

清水：本人は、聞いてない、っていうわけでしょ？

朝妻：聞いてないというか、あの、 契約書の話でこういうことがありました、という報告を受けておりますけど、その時の詳しいやり取りについては、それ以上は聞いておりませんので、追加で聴取する必要はあると思っています。

(49:58)

清水：それ、誰が調査したんです？誰が そういう、あの、契約すべきじゃないよ、って話をされた、というのは、会社は、誰から聞いたんですか？その話を。

朝妻：その従業員、当該従業員。

清水：当該従業員でしょ？

朝妻：はい。

清水：で、当該従業員、その時に、ね、組合に入れとかって言われたのか、って聞いたんでしょ？

朝妻：あ、そ、そこまで聞いてないんでしょ？

Ｋ：聞いてないですよね。

(50:24)

清水：なんて聞いたんですか？じゃ。なに？どういうふうに聞いたんですか？

Ｋ：報告のまんま、そのまんまです。

清水：だから、報告のままって、その報告の中身がわからないから。

Ｋ：あの、そのようにＮさんに言われましたと。

(50:41)

清水：だから、契約をしない方がいいよ、って。

Ｋ：そうですね。

清水：そうでしょ？

Ｋ：はい。

(50:44)

清水：だから組合入れとは言われてない、って言ってたんでしょ？

Ｋ：で、えー、その辺はまだ私、詳しくは調査はしてないんですけれども、ただ、一応、報告っていう形で、書面で出してもらったんですけれども、

清水：書面出してもらってんの？

Ｋ：はい。

清水：じゃ、それ出してくればいいじゃん。それを出してくれば。それなんて書いてあるの？それに？

Ｋ：それは、ちょっと持ってないです。

(51:09)

清水：なんで！

朝妻：いや、

清水：これ団体交渉で、ね、説明書しろ、って要求してるじゃん！またそういうことやるわけ？

朝妻：今、口頭でご説明しました。

清水：だから、それを言ってくれ、って言ったら、覚えて、ね、正確に答えられない、っていうから、紙に書いてある、っていうから、じゃあ、それ、なんて書いてあるのか言ってくれ、って言ってんの！

朝妻：その紙に書いてある内容としては、えーと、雇用契約を締結

清水：さっき見てたでしょ、だって！

朝妻：しないように。あ、それは我々のメモです。

清水：そうじゃないの？

朝妻：我々のメモです。で、あの雇用契約を締結しないように、ということで、えー、働きかけがあったという話です。

(51:48)

清水：だから、ね、組合活動だっていうふうに言ってるわけでしょ。

朝妻：ま、その可能性がありますよね、

清水：可能性がありますじゃないよ！だから、組合

朝妻：可能性があるので、それを調査するために、今、自宅待機していただいてるわけです。

(52:03)

清水：聞けばいいじゃん！いつの話なんですか、それ！

朝妻：えーと、あ、まあ、我々が聞いた話で…

清水：違うよ。Ｎさんが言った、言った日付。

朝妻：Ｎさんが言ったのは、3月の10日ぐらいですけど、我々のとこに話が来たのはその後ですね。

いつですか？（その後、会社側、書類を調べるため、しばらく間）

(53:08)

朝妻：まあ多分、3月の10日前後だったあま前後で前いってことだ

清水：なんでさ、団体交渉で、そのことも答えられないわけ？！要求書でちゃんと出してんのに！

朝妻：あ、申し訳ありません。こちらの方の準備不足と思います。ただ、あの、こちらの方で必要な回答としては、させていただいていると思います。

(53:30)

清水：で、それはね、あの、組合に入れと言った、という認識なんですか？

朝妻：ま、言った可能性がある。

清水：で、言ってなければ、それは組合活動ではないですよね。

朝妻：ま、言ってなければ、そうですね、

(53:49)

清水：自宅待機命令出しといてさ、ね、ありうる？そういうことが。3月の10日で、ねえ。ちょっとちゃんと話聞かせて、って。ね、組合加入、組合に入れって言われたんですか？言われてないんですか？って、本人に聞けばすぐわかるでしょ？ じゃあ、それじゃあ、就業時間中の組合活動じゃないね、って、すぐ結論が出る話ですよね？それをやってないんですね？

朝妻：ま、ですので、…。

清水：はい、わかりました、いいです。

(54:31)

Ｍ：そんなの、我々に対して、個人攻撃じゃねえか！

清水：そうだよ！

朝妻：個人攻撃ではないです。

Ｍ：差別でしょ。

朝妻：いや、だって、皆様があの、…。

Ｍ：ちゃんと、あの説明ができないんだったら、やってる行為的には通らねえんだからさ。

朝妻：いや、通らないとは限らない。

Ｍ：そういうの差別っていうんですよ！

朝妻：差別ではないです。

Ｍ：個人攻撃ですよ！

朝妻：個人攻撃ではないです。

清水：ま、組合差別だからね、個人攻撃じゃない。組合差別だから。うん。

(54:56)

朝妻：あと、皆さんが組合活動で色々されている、それこそ、そのこと自体にですね、あの、会社が問題にしてるんでしたら、1月ですとか、まあその頃からあるわけですけども、その、その時点で皆さんがやられる街宣活動ですとか、ビラ巻き、ま、そういったものについて、我々は何も問題にしておりません。

清水：当然でしょうが！

朝妻：うん。ですから、もし今あの、Ｍさんが指摘されるような、意図を持ってやるんであれば、

…。

清水：あのね、だからね、今回

朝妻：今回はそういう、そういうものではない、という

清水：言っときますよ。自宅待機命令出しましたよね。で、自宅待機命令が出たのは、えーと、3月の24だっけ？ね、2週間もあるわけですよ。ね？で、これは就業時間中の組合活動だっていう理由なんですよ。ね、で、その、えー、あれ、誰さんだっけな？あのー、あの、

Ｎ：言った、

清水：そうそうそうそう。

Ｎ：であろう、 

清水：うん。

Ｎ：きぐ、Ｋじゃない？

清水：うん。Ｋれさんでしょ？

朝妻：ま、こちらは誰とも申し上げて…です。それは、その個人の方から、あの、皆さんに対してお名前を言っていい、ということで、了解いただいておりません。

清水：いや、あのー、誰かなって。あの、Ｎさんに、思い当たるってことがある？って聞いたら、Ｋさんにね、契約更新しない方がいいよ、っていう話はした、と。それ、それかな、って言ってたから。

朝妻：はい。

清水：それ以外にしてない、っていうから。

朝妻：ま、そういう風におっしゃる。

清水：うん。Ｋさん、Ｋさん、Ｋさんしかいない、と思う、思う。あの、組合では認識してるわけですよ。

朝妻：はい。

清水：うん。でね、

朝妻：はい。

(56:53)

清水：で、嫌疑っていうのはね、Ｋさんからね、Ｋ所長が聞いた、っていう話でしょ。 ね、その時に、組合入れ、って言われたのかどうか、そんなことは調査の必要もない。面談してね、言われたかどうか聞けばいいだけの話。自宅待機の必要性は全くないの。2週間もあって。それで、そもそもね、あのー、 いや、そういうのは困るよ、と。ね、そういう事実が判明したのであれば、ね？

(57:36)

清水：あの、組合通告したのはまだあれですよ。えーと、ついこの間でしょ。（少し間）3月5日付ですよ、ね？

朝妻： あ、はい。

清水：ＮさんとＷさんの加入と分会への結成通告をしたのは。で、届いたのは、だから、3月の6日ぐらいでしょ。

朝妻：6日にですね。ファックスの記録を見ると。

清水：そうでしょ？

朝妻：はい。

清水：で、だからね、労使関係としてもね、就業時間中にこんな話されたら、だから、困るよ、と。ね、まずは注意すべきでしょう？

(58:31)

朝妻：うん、まあまあ、注意、注意をする、ということはありそうですね。注意はありうる、と。

清水：うん。いきなり、ね、懲戒にかける、と、自宅待機、なんていうのは、常識で通用しない話なんですよ。労使関係としてましてやね、組合に入れって言ったのかどうか。ね、本人から言ったっていう報告も上がってないのに、ね、懲戒規定にかけるとで、自宅待機命令。喧嘩売ってるのか？っていう話なんですよ！

(59:13)

朝妻：ん。ただ、まあ、あのまあ、ご主張の趣旨はわかりました。

清水： うん。

朝妻：ただ、あの、こちらとしては、そのＫさんだけなのかどうか、ということを会社としては、確認をしなければなりません。その他の方について、どのような働きかけがあったのか、なかったのか、

(59:29)

清水：だから、だから、ね、そんなのはね、それは困るよ、って言えばいいだけの話で、しかもね、さっきから言ってるけども、組合が団体交渉で説明しろ、っていうのを、要求書出して、団交拒否して、何にも説明しないで、個別に、ね、1年の有期契約にするであろう雇用契約の締結を個々に迫る、という状況の中で、そんなの押したらダメだよ、と。組合活動でもないですよ。そりゃ、はっきり言えば。

(1:00:11)

ＫＷ：当たり前の話じゃないですか。…のは。…だから。損だよ。気心しれた仲間なら。気心しれた仲間なら当然じゃないですか！…1年契約になればね。で、60日。何をやっているのか、って！

(1:00:48)

清水：その、だから、懲戒ね、懲戒の嫌疑っていうのは、Ｋさんからそういう報告があった、っていう、一件でしかないわけですよ。そうでしょ？

朝妻：皆さん、皆さんの、はい。

清水：いや、それでね、懲戒にかける、っていうわけでしょ？それから、他にね、 他にもないか、って探し出すのは、

朝妻：はい。

清水：それは違うでしょ！

朝妻：いや、でも、そこは、

清水：違うでしょ！それ、だって、これで立件してんだからさ。他にもね、誰か言われてるかもしれない、って言って、 それで本人をね、自宅待機命令にして、その間にね、みんなに話を聞くんだ、とかって言って、 その間ね、自宅待機命令なんて話は、通らないでしょ。それは、まずＫさん、まず報告書上がった人に、ね、調査すると。ま、一緒にいた人がいるんであればね、誰か一緒に、周りにいたの？って聞けばいい話じゃん！その人だけ聞きゃいいだけじゃん！で、他の人にも言っているかもしれないって探すのは、これ、別だから！

(1:01:53)

朝妻：いや、まあ、別では

清水：別でしょ！そんなもんはそんなこと言ったら、ね、就業時間中の組合活動やってないか、って、全部ないっていうことを証明できるまで、やり続けるっていうことにしかならないでしょ！そんなもんは！

朝妻：そこまでのことは、

清水：どこまで言うの？じゃあ！

(1:02:09)

朝妻：あのー、ですんで、今回のことを契機として、そのような行動が他にもあったのではないか。あ、まあ、その組合に関する、組合活動の一環としての

清水：そのようなこと、っていうけど、組合活動ね、組合加入の勧誘、してないって言っているでしょ。

朝妻：それは、そちらのご主張であって、あの、こちらは

清水：いや、Ｋさんに聞いて、それ、言ってないでしょ！だって、そんなもんは言ってもいないこと、勝手に嫌疑ね。

朝妻：こちらで調査の上で確認いたします。

(1:02:36)

清水：そんなもん、だから、調査とかって言うな、って言うの！聞きゃいいだけでしょ、本人に！

ＫＷ：簡単じゃないですか！…

(1:02:52)

清水：で、何、いつからその調査が始まるの？

朝妻：あの、今現状で少しずつ動いて、

清水：もう委任したの？調査の委員会って作ったの？

Ｋ：…

朝妻：…

清水：まだしてないの？

朝妻：お願いをする方は、いつ…

清水：それは誰ですか？

朝妻：ちょとまだ現時点で正確に決まって、あの正式に決まっておりませんので、申し訳ございません。ですが、我々とは全く無関係。あ、我々っていうのは私と…

(01:03:35)

清水：で、いつ頃、委任するんですか？予定は？いつまで自宅待機命令を続けるつもりですか？

(1:03:49)

Ｋ：一応、来週中には、あのー、委任契約できればなと思っております。そこからの調査になりますので、 えー、いつまでとか、あ、申し上げることはできません。

(1:04:05)

清水：まあ、いいや。えーとまあ、この自宅待機命令自体を不当労働行為で救済の申し立てをしますから。それはね。

(01:04:27)

清水：えーと、で、Ｎさんについては、それ以外ないわけですよね？嫌疑はね？

朝妻：あ、まあ現状はないですね。

清水：うん。

(1:04:39)

清水：で、Ｍさんについても、それしかないわけですよね。

朝妻：うーん、まあ、あの、現時点で把握しても。ただこれから、その他、懲戒事由、あの含む規律違反に当てはまるものが出てこない、というのはわからない。

朝妻：まではて、あの調査をされた方は、色んな方から事情を聞かれたり、なにか出てくる可能性はまないと。

(1:05:14)

清水：いや、それで、ね、あの、自宅待機、さっきの、うんと、3月26日付の要求書の、3番目ですけども、貴社が主張する嫌疑は、他の従業員に対して雇用契約をするなと述べた事実（Ｎ）、他の従業員に対し、lineにより文書を送付し、侮辱的な言動を形に残る形式で発信した事実（Ｍ）である。これらはすでに証拠が確保されているものであり、それを調査するとしても、両名を自宅待機命令に処する理由は存在しない。よって、自宅待機　命令を直ちに撤回されたいと。

(1:05:54)

清水：ということで、まあ、これについて、回答は、〈 問題となるlineの画像等は確保されていますが、Ｍ氏、Ｎ氏、いずれも、関係する従業員に働きかけを行う恐れがあります。証拠確保の必要性は依然として存在しています。 えー、従いまして自宅待機命令の撤回はいたしません。なお、証拠関係が確保され、証拠隠滅等の恐れがなくなった時点で、自宅待機命令の解除を行うことはあり得ます。〉

(1:06:37)

清水：証拠関係が確保、で、従業員に働きかけを行う、っていうのは、どういうことなんですか？従業員に働きかけを行う、っていうのは、どういうことなんですか？

朝妻：あ、先ほどお話したように、従業員の方の、が、記憶の通りにお話いただけないような状況になる恐れがあるんではないかというふうに

清水：そんなの、だから早くやればいいだけでしょ。2週間あったでしょ、だって！

朝妻：まあ、ですから、それはこれから後から…ます。

清水：ね、2週間あったでしょ、って言ってる。

朝妻：2週間はありましたけど、これから行わせていただきます。

清水：それはだから違うでしょ！これから証拠集めるっていうのは、話違うでしょ！新しいネタを集めるっていうのは！

朝妻：でも、新しいネタ集めるのは、有り得るんじゃないですか？

清水：だって、そもそもこれがね、lineの文書の送付だから。それで立件したわけでしょ？

朝妻：え、その他にもある。あの、それこそ皆さんがおっしゃるように、組合活動の一環として、他の従業員の方に働きかけるというのは、正当な行為だ、という皆さんがおっしゃるような認識のもとで、そういう行為をline以外でなさっている、いた、可能性も否定はできないと思います。そうした場合に、個々にお話をなさって、何かＭさんが、お話をされていた、というような事実が、もし仮にあったとした場合に、その従業員の方に対して、Ｍさんの方が、あってほしくないですけど、何らかの働きかけをして、その当該従業員の供述に、変更が生じる、っていうことは、あってはならないというふうに思っています。

(1:08:25)

清水：それは何？従業員を脅して証拠を、違った証言をさせる、っていうことを言ってるわけですか。

朝妻：まあ、あの、ただ脅すとは、という行為だけとは限りませんけど。

清水：あと、何があるんですか？

朝妻：いやまあ、ただ単に、Ｍさん、最近、事務所の方に、先週の土曜日ですか、土曜日か、清水さんといらっしゃった。そうすると、もう今のあの会社の事務室にいる事務の女性の方なんですけど、まあ、あのＭさんのお姿を見るだけでも、震えが出るような、そんな状況になっておりますので、Ｍさんが直接的に脅迫文言を述べないとしても、他 の人たちに何らかの心理的な影響を与えると、ま、こういう状況になっております。

(1:09:09)

清水：それは、こういうことやったからだよね！

朝妻：ただ、実際にそれで

清水：団交を拒否したからだよね！

朝妻：団交拒否はしておりません。

清水：引き延ばして、その間に契約を進めましたよね！

朝妻：ただ、それは、今日この場を設けさせていただて

清水：今日も、回答してませんよね？他の人の契約取ったのに！

朝妻：うん、それは、他の人の契約を取った、ということについて、それ自体ご質問では来てないです。

(1:09:42)

清水：それ、さっきのことと、関係ないでしょ、だから！

朝妻：いや、今、なんか話がちょっと元に。

清水：それ以外に何があるんですか、って言ったんです。

朝妻：それ以外に何か？

清水：えっ？だから、従業員に働きかけを行う恐れがあります、と。そしたら、抗議に来たことを問題にされたわけでしょ。

朝妻：あー、そうですね、

清水：それ関係ないでしょって！

朝妻：いや、ただその時の様子で、その女性従業員だけではなくて、他の従業員さんも相当に恐怖心を抱いておられます。

清水：ま、それは私は激しく言ったからね。Ｍさんは別に言ってないでしょ、だって。

朝妻：ただ、あの、Ｍさんと一緒に行動されている清水さん。まあ、どちらをどう怖がられたのかはわかりませんけれども。それで、もうＭさんの顔を見ても、それだけで震えが出る、というような状況だ、というようなことを、おっしゃっている方もおられます。

(1:10:41)

清水：はぁ。（間）それは何？また、じゃあそれで、なんかやる、っていうわけですか。

朝妻：いや、それは、何かやるというか、それはわかりません。えーと、色々な状況うかかがって、

清水：それ報告書

朝妻：みなさんが、まあ、頑張って街宣活動をやっていて、ま、そういったものの対応ですとか、あの営業所の、その他諸々の事情というものもございますので、そういったもの全てやる中で、また、どこかの従業員さんから何か訴えがあった場合に、それに対して、適切な対応を取らせていただく。まあ、そういうことにはなります。何かが出てくれば、新たにまた別のものが出てくるということもありえます。

清水：その抗議行動に対する報告も、出ているわけですか、じゃあ？

朝妻：それはあの、なんて言いますか、そういう状況だというのを、出されているだけです。

清水：口頭で聞いてるだけ？

朝妻：口頭で？

Ｋ：そうですね。

(1:12:05)

清水：えーっと（しばらく間）、で、その、自宅待機命令にする理由っていうのは、それだけですね？他の従業員に働きかけると。ま、証拠。従業員に働きかけを行う恐れがある、と。証拠隠滅の恐れがある、と。

(1:12:56)

朝妻：あ、まあ、あとは、単に事実の調査をするので。

清水：だから、単に事実の調査するのに、自宅待機命令必要ないでしょ？

朝妻：あー、まあそうですね。事実の調査をする、と。で、それにあたって、他の従業員さんから事情を聞く、と。で、そこに影響がないように、自宅待機命令。はい。

(1:13:20)

清水：だから、もう、他の従業員と接触させない、ってことだよね、

朝妻：接触させない、というか、まあ、仲のいい人が接触取ってくるかどうか、わからないですけど。

清水：だから、接触させないためでしょ？これ。自宅待機命令は。

朝妻：ま、あれですよ、不当な働きかけ等はないように。

清水：だから、不当な働きがなかけがないように、他の従業員との接触をさせない、っていうことでしょ？

(1:13:42)

朝妻：ま、他の従業員さんで、あの、Ｍさんと仲の良い方が、どなたか外で会っているか、それの事情はこちら、わかりません。

清水：だけど、そういうことはわからないけどもね、従業員と接触させない、ってことでしょ。

朝妻：ま、あの、そうですね。従業員の方の、供述に影響が与えられないように。

清水：ために、従業員と接触させない、ってことだよね。

朝妻：あの、大事なところは、供述に、あの、影響を与えないために、という。

清水：だから、そのために、従業員と接触させない、ってことでしょ？

朝妻：接触、ま、…

清水：接触すれば、その恐れがあるから、させない、ってことでしょ？

朝妻：まあそうですね、はい。

(1:14:27)

ＫＷ：…でしょ？例えば、Ｍさんが10分前まで入れないわけでしょ？入ってから何分います？会社に。

朝妻：あ、それは、でもＭさんが、どれだけそこに居続けるか、っていうこと…

ＫＷ：そもそも自宅待機、意味ねえでしょ？ほぼ、あの、会社にいねえんだから。

朝妻：あ、運転で出てる間はいないですね。

ＫＷ：どこに影響ある？さっぱりわからない。

(1:15:05)

清水：例えばね、その、事務所の、いる時間だけが問題だっていうわけでしょ？そういうことで言えば。

朝妻：まー、ま、多くの従業員さんとですね。あとは、えーと、荷受けですか…

清水：ん？ん？

朝妻：他の従業員さんのＭさんと接触する

清水：ん？ん？

朝妻：工場。

清水：工場。

朝妻：営業所だけじゃなくて、他でも従業員さんとお会いになります。

清水：ああ。まあそこで接触させない、ということなん

ＫＷ：…接触させないってことじゃない。

朝妻：あ、ですから、それは先ほど、あの、お話したこと

(1:15:53)

清水：まあいいですよ。わかりましたよ。ま、接触させないと。で、これがこの間のね、交渉の経過の中で起こっていることだから。で、説明もせず、交渉、団交も引き延ばしになって、ね、で、正規から非正規のね、 無期から有期の契約更新には応じるべきじゃない、と言ったことに対して、それをね、組合に入れ、と言ったわけでもないのに、就業時間中の組合活動だという嫌疑をかけて、で、他の従業員と接触をさせない、そのために自宅待機命令を出した、ということで、間違いないですよね。

(1:16:33)

朝妻：間違い、あ、そ、そちらの認識としてはそうですけれども、あの、こちらとしては、まあ不当労働行為で、また申し立てなさると思いますので、その際に答弁させていただきたいと思います。

(1:16:46)

清水：それで、あと、これについては？最初にＭさんについては、0。賃金についてですね。で、Ｎさんについては、60パーセント。えー、これは組合で要求書を出して、回答として100パーセントを保証する、というふうに変更されたわけですけれども、それについて、経緯について、説明をお願いします。

(1:17:17)

朝妻：会社の方で、当社の命令を出されていましたので、その後、私の方で助言をさせていただいて、支給する形にさせてもらいました。

清水：まあ、弁護士さんとしては、これ、問題あると。

朝妻：まあ、お支払いした方が適切かというふうに。

(1:17:37)

清水：うん。Ｋさん。なんで、これ、Ｍさんは0で、 Ｎさんは60パーセント、っていうふうに出したんですか。

Ｋ：まず、弊社の社労士と、まず相談させていただいた。

清水：社労士、なんていう人ですか。

Ｋ：AR社労士です。

清水：ARさん？

Ｋ：はい。

清水：個人でやってる人？

Ｋ： 法人ですね。

清水：法人？

Ｋ：法人です。

清水：なんていう法人です？

Ｋ：AR労務管理事務所。

清水：AR労務管理事務所。

Ｋ：それとですね、

清水：ええ。

Ｋ：滋賀。当社、滋賀に営業所がございます。

清水：ええ。

Ｋ：で、その中で、弊社のその、顧問の社労士、

清水：うん。

Ｋ：その方の意見等々を参考にして、そういう数字が初め、出てきたんですね。

清水：滋賀の顧問、社労士？

Ｋ：ちょっと難しい苗字で、私、ちょっと名前、忘れてしまったんですが、弊社の、滋賀営業所の社労士になります。

清水：うん。

(1:18:51)

Ｋ：はい。で、社労士の中で色々、まあ、意見が割れました。で、まあ、その中で、えー、0、60っていうのが、えー、滋賀の、ま、社労士の意見だったんですけれども、 えー、高崎のえー、AR 労務士（ママ）の方は、えー60パーセント以上、100までじゃないけど、60パーセント以上、という意見があったんですが。再度朝妻先生の方に相談させていただいてですね、そういう数字に変わった、っていう経緯なんです。

(1:19:23)

清水：最初は、じゃあ、滋賀の社労士の指示に、意見を入れた、っていうことなんですか。 それは、Ｋさんが決めたこと？

Ｋ：社労士の意見ですね。

(1:19:38)

清水：意見を受けて、だけど、あの命令書出したの、Ｋさんでしょ。

Ｋ：社長ですよね、弊社の。

(1:19:45)

清水：社長が、もう、その、滋賀の社労士の意見を取り入れて、出した。

Ｋ：そうですね。

清水：はい。これはだから、就業規則に確かにそう書いてありますよね。0と60ってね。

朝妻：はい。

清水：うん。これは、だから、懲戒規定の中の、出勤停止とほぼ同じですよね？

朝妻：0に…。

清水：うん。これはだから、あの自宅待機の規定としては、問題があるんではないですか？

朝妻：えー、そこはあのご指摘の通りですので、

清水：うん。

朝妻：今後規定について、えー、修正をするという必要性は、会社の中で認識しております。

清水：これ0にすれば、すればじゃなく、あ、えーと、そうか、

(1:21:19)

清水：はい。それと、 3月29日付の追加要求書の4項目。労働者代表選挙について、選挙管理委員会の設置がどのように行われたのか説明されたい、と。選挙管理委員会の設置方法、選挙の投票方法開票方法に問題があるので、今後の労働者代表選挙において是正されたい、と。

(1:21:55)

清水：で、今回えーと、どういうにふうにして選挙管理委員会って決まったんですかね。

Ｋ：よろしいですか？

朝妻：ええ。

(01:22:12)

Ｋ：えーまあ、中立で、現場の班長で、基本…の弊社のまあ若手のＳを、会社側から、会社側が、選任した、という形になりました。

清水：会社からやってくれ、って言ったわけですか。

Ｋ：そうですね。

朝妻：会社から選任することについて、

清水：うん。

朝妻：えー、それが問題があるかどうかということを、会社の方で、労働基準監督署、いいですね？に、ね、確認をしたところ、手続き自体に、まあ問題がなければ、会社側で選任しても差し支えがない、ということで、えー、そのような形での選任で、えー選挙を行なった

(1:22:51)

清水：えーと、ただ、労働組合があるんだ、っていう話、しました？分会があるんだ、っていう話、労基署にしました？

Ｋ：その時点では、まだあれ、届け出はないんじゃないですか。

朝妻：はい。

清水：あ、それいつの話？

（会社側話し合う）

朝妻：ＫＪさんとＳさんを選んだ時？

清水：そうそうそうそう。会社が選挙管理委員会を作るときに、

Ｋ：はい。

清水：会社が選任するんで、大丈夫ですか、って聞いた時に、

Ｋ：はい。

清水： 実は労働組合に入っている人もいるんですけども、っていう話、しました？

Ｋ：あ、その辺は私も、洩れていましたね。

清水：してないでしょう？

Ｋ：はい。

(1:23:29)

清水：だから、まあ、まだ3人の小さな分会ではあるけれども、えーと、ね、労働者代表の、あのー、立候補する、名乗りを上げる、資格はあると思いますので、権利もね。であれば、その意見を求めるのが、あの、必要だと思うし。我々もそれは、 じゃあ誰にやってもらおうか、っていう話をしてたわけですよ。

Ｋ：うん。

(1:24:06)

清水：うん。で、実際、だから、選出過程は、まあ選挙管理委員のＫＪさんが、投票箱を作って、で、はい、目の前に立って、はい書いて、って言って、もう丸見えで書かされた、という状況なんですよね。で、ちょっと組合、Ｍさん書こうと思ったけど、もう、書いちゃうとばれちゃうな、と思って、書けなかった、っていう人だとか、ちょっと、あの、見ないで、って言って、隠れて書いた人もいると。そうすると、Ｍさんに入れた人ってわかるわけですよね、ほぼね 。で、そういうやり方は民主的じゃないので、選挙管理委員の選出自体、組合の意見、それから、選挙のやり方についても、組合に意見を聞いてもらいたいんですよ。今後、そういう是正をしてください。

Ｋ：承知しました、はい。

(1:25:12)

朝妻：ご要望はわかりました。あの、私も、ちょっとここの選挙のやり方についてですね。えーと、どこまで、その、個々の組合の意向を配慮する必要があるのか、っていうところは、確認をした上で、適切な対応をしたいと思います。ま、少なくとも、また、選出がこうだ、という的な指摘がなされる、ということがない形で、えー、

(1:25:42)

Ｍ：今回の選挙管理委員の選出について、っていうことで、 私の方でＫＪさんの方へ、ちゃんと募集をして選んでください、ってことで、申し入れはしたんですけど。それ完全に無視されましたよね？それは、会社の方で選んじゃったからできなかった、ってことなんですかね？

朝妻：ＫＪさんの方へ…

Ｋ：はい。

Ｍ：一応、書面でちゃんと渡しているんですけど。私が立候補のあの申し入れをした時に。

朝妻：あ、あの、ちょっと、ＫＪさんにどういうものを渡されたのかは、こちらは確認してないんですけど。

Ｍ：ただそういうことは、事実である、ということです。

(1:26:32)

清水：ああ、そうだ。先ほどの、あの、事務員さんの話ですけど、あれじゃないですか？あの、自宅待機命令書の年が間違っていましたよね？

朝妻：あ、2022年？うん、はい。

清水：で、それで申し入れに行った時に、Ｋさんが事務員の方に、すぐ書き直して、って指示しましたよね。

Ｋ：書き直せ？

清水：うん、

Ｋ：書き直せ？

清水：うん。

Ｋ：書面をですか？

清水：うん。

Ｋ：書面を？

清水：出し直して、とかって言ってたじゃないですか。

Ｋ：出し直して、なんて言ってませんよ。あの署名を出し直して、なんて言ってません。

清水：事務員さんに、なんか指示してたじゃないですか、

(01:27:09)

Ｋ：避難してって言ったんですよ。

朝妻：避難？

Ｋ：違う場所に避難して、って。

清水：それはどういう意味なんですか。

Ｋ：怯えてたんですね。

(1:27:23)

清水：まあ、それはね、組合が前でやってるし、で、ね、あれだって間違えてるし。こんなもん出したんだから。組合員の家族だってね、もうどうなっちゃうんだろうって絶望的な気分になって、うん、怯えてたわけですからね、怒りは当然ですよね。

朝妻：ただ、それが、先ほどの女性事務員の方が恐怖を感じるような形でなされる、っていうことは、あまり適切ではないんじゃないですか？

(1:28:05)

清水：いや、適切じゃないのは、会社の対応が適切じゃないから、こうなってるんですよ！

朝妻：だから会社の対象が、あの対応が適切じゃないものについて、抗議なさるのは、 それは結構であると思います。けれども、他の従業員に恐怖を与えるような

清水：恐怖を与えるようなじゃない、それはしょうがない、だって、

朝妻：恐怖を与えても仕方がない、ってことですか？

清水：仕方がない、じゃなくて、ね、抗議をした

朝妻：仕方ないというふうに、今あなた、おっしゃられた。

(1:28:28)

清水：抗議をしたことは正当であった、と。

朝妻：それでこわ怖がらしたとしても、それはやむを得ないと

清水：だから怖がってしまったことはしょうがないですよね、事実として。

朝妻：うん。

(1:28:42)

清水：まあね、その、私たちもね。あの、それは激しく抗議しましたから。

朝妻：うん。

清水：ね、で、そうじゃなかったら、今頃無休と60パーセントですよ。

(1:28:54)

ＫＷ：生活破綻ですよ、家族。それは怒りますよ！

清水：そんなね、

朝妻：あ、ですから、それ

清水：いや、弁護士さんだってまずいと思うような中身で出されたわけですから。ね、私たちが、あの抗議行動やらなかったら、変わってなかったんだから。

朝妻：それは確かに、あの、経営者である、あの代表者佐藤ですとか、あー、執行役員のＫに対して向けられるのであれば、それはある程度のところはこちらとしては、あーそういう苦情ですね。うん、ま、みなさんね、

清水：え？事務員さんになんか、何にも言ってないですよ、だって。

朝妻：でもまあその事務員がいる場でそういうこと、なさったわけですよね。

清水：え、どこで、じゃあ、やるんですか！

朝妻：どこで、どこでって、それは、いないところで、なさる必要あるじゃないですか？

清水：こっち来い、っていうわけですか？こっちへ出てこい、っていうわけですか？

朝妻：ん？こっち…。

清水：いないところでっていうのは？

朝妻：ま、ま、少なくとも女性事務員がその場から避難ができる

清水：だから、だから、ま、それは、気をつかって、避難しろ、っていたわけでしょ？じゃまあ、しょうがないんじゃないですか？それは。Ｋさんがそういうふうにね、状況判断した、っていうことであれば。なんて言ったか、僕はわかんなかったんで、うん、それを今確認しただけです。

朝妻：まあ、そうすると、皆さんのお話としては、まあ、他の従業員の人が怖がったとしても、まあ、それは会社が悪いことをしているから、やむを得ないって、そういうことですね。

清水：うん、まあそうですよね、

朝妻：Ｍさんも、そういうお考えですか。

清水：Ｍさんになんで聞くんですか。

朝妻：いや、いらっしゃった当の本人だから。

清水：それはだから、組合の指示で一緒に来てもらってるんですから、いいですよ。答える必要ないです。

朝妻：清水さんの回答と同じってことですね？

清水：うん、回答する必要ないです。

朝妻：ま、代表として、清水さんが今のようにお答えになったということで。

清水：うん。

(1:30:55)

清水：えーと、（間）で、これの、今後の雇用契約についてどうするか。これについて 会社の提案、どういうスケジュールで考えてるのか。

朝妻：はい。えーと、会社の方としては、まずＷさんに関しては、懲戒云々の問題ございませんので、会社の内部で、役員とあと社労士で確認をして、ご提示できる、あ、タイミングで、あのそ、そう遠くないところで、

Ｋ：そうですね。

朝妻：ね、あのお出しできるとは思います。あの、こちらの提案という形でお出しします。

清水：その中身は？

朝妻：中身、あ、えっと、中身も、じゃあ、あの、お送りする時にお出しします。でそれを見ていただいて

清水：うん？お送りする時にって？

朝妻：あ、あの、契約書の、雇用契約書の案。

清水：それをどこにお送りするの？

朝妻：あ、いや、組合、

清水：組合に？

朝妻：はい。組合でいいですね？

清水：組合にまず提案するってことね。

朝妻：あ、いや、直接でない方がよろしいですよね。それで組合に。直接するのがよければ、

清水：いやいやいや。で、それは、これから組合に提示、提示するってことね？

朝妻：はい。

清水：で、それを巡ってまた交渉やるってことですね。

朝妻：まあ、交渉、交渉が必要であれば、

(1:32:15)

清水：はいはい。それがいつまで？いつ頃なんです？

朝妻：（Ｋ氏と相談する声）

Ｋ：ま、来週でもいいんですけどね。

朝妻：ま、えーと、来週中に出します。あの、ただ、役員の会議がどこで持てるか、っていうのもありますので、えー、来週が再来週になった場合には、ちょっとご用意できません。ただそれぐらいの、ぐらいでの

(1:32:39)

清水：で、その内容っていうのは？

朝妻：あ、ですね、それ、あの書面で書いてございますので、

清水：うん。

朝妻：今日は控えさせていただきます。

(1:32:47)

清水：基本的に、さっきの覚書きの中身ですか。

朝妻：ま、覚書きに準じていますけれども、割増賃金の部分は、あの、ご承知いた、ま、前回の団交で話が出ましたが、

清水：うん。

朝妻：あの計算の仕方が違う、っていう指摘がありましたので、

清水：うん。

朝妻：そこは、 割増賃金の計算の方は、覚書きと…

清水：うん。それで、じゃあ、えっと、就業規則については、あの、出す気はない、ってことですね。　　

朝妻：あ、でもね、どの部分が必要か、というのをご指摘があれば、それでお出しします。

清水：うん。

朝妻：…。

(1:33:42)

清水：で、まとめて、まとめて出す、っていう気はないと。

朝妻：えーと、まあそうですね、まとめては…。必要な部分をご指摘いただければ。

(1:33:59)

清水：えーと。（間）えーと、ベースアップの要求を3月5日付けでしていますが、これについては、回答は回答書の通り？

朝妻：はい、あの、申し訳ありませんが、ベースアップについては、あー、難しい状況ということ。まあ、そもそも年俸制を取っている、という部分でございますので、ベースアップについては応じられない、と…。

(1:34:44)

清水：えー、年俸制について、就業規則には規定がない、ということ、先ほどありました。で、覚書きでも、これは、まあ、減額ですね。年度ごとの減額について、組合の要求は、年度が終われば480万に戻る、と。それをもとに、次年度は減額の理由がなければ480万。減額するんであれば、そこから、というふうに、それが契約だよね、というふうに、主張してるわけですよね？で、それは違うよ、という根拠は、どこにあるんですかね？

(1:35:40)

朝妻：えーと、先の賃金規定の年1回の査定、見直しを行うもの、というのが回答になるかと。

清水：うん、それは、年1回の査定見直しを行う、っていうことについて、反対してないですよ。

朝妻：はい。

清水：うん。それはだけど、契約は480万ですよね、っていうことを確認していますよね、ってことですよ。

(1:36:01)

朝妻：スタートはそうですね。

清水：スタート？スタートじゃない。契約はそうでしょ！それ以外の契約なんかないでしょ、だって！

朝妻：ん？あー、えっと

清水：下がった前年、ね、今年例えば3パーセント下げたと。で、その次の年、またそこから3パーセント下げていく、っていう根拠はなんですか、って。

朝妻：えーっと、そこから3パーセント下げるのは、その、前年の契約からの更新になりますので、それで3パーセント下げる。

(1:36:31)

清水：更新？前年から更新になります、ってなんですか？それ、それ年俸制じゃないでしょ、だから！その規定がどっかにありますか？って聞いているの！

朝妻：えーと、規定はここに記載のあるもので、

清水：だから、ここにないですよね。それを、それを是とする規定なんか、ないですよね？あります？

(1:36:57)

朝妻：うーんと、そう、ちょっとそこは、あの、こちらの、ま、少なくとも、会社としては、あー、前年の契約を前提に、そこから増減があるかということで、金額を出してご提示をする、ということを予定しています。で、そこについての、えー

清水：えー、予定してます、じゃなくて、

朝妻：根拠があるかないか、については、またあのご主張見せていただいて、あとまた

清水：ご主張見せていただいて、じゃなくて、もうそれ、要求していることなんで、今答えてください！って言ってるの！まず、見解を、回答を。ないですね、って聞いてるの。

朝妻：賃金規定に、あの、記載の、ま、その査定見直し、あとは、年報制の契約は、改めて今回、させていただくことになります。

清水：うん。で、ここにはないですよね？

朝妻：今、ここには、ここにはないですね。

清水：はい。

(1:37:51)

清水：えーっと、それと、2月の18日付の要求書で、1番目。これ、まず発言は嘘でした、っていうことで証拠も出したんですけども。で、それは認めますかね？まず、みんなに謝罪すべきじゃないですかね。説明していませんでした、と。説明せずに1年にしてしまったことは、まずかったです、と。

朝妻：あのー、

清水：いや、今Ｋさんから聞きたいんですけど。

朝妻：あの、今回あらためて

清水：あ、ちょっと、Ｋさんに聞きたい。

朝妻：えーと、もう一度質問よろしいですか。

(1:38:40)

清水：団体交渉で、ね、雇用契約書が2022年の3月に、期間の定めなしから、1年の期間、えー、有期の雇用契約書に変更されていました。で、これについて、まあ、その時はＭさんについて、本人は自覚してなかったと、聞いた覚えはない、ということで、説明もなしにね、契約内容を正規から非正規にする、っていうのは問題だ、という話をしたら、団体交渉の場で、Ｋさんは、いや、説明しています、と答えました。で、それをについて、たまたまＭさんが、録音をね、持っていたので、で、それを文字起こしして出しました。その中には、その点の説明は一切ありませんでした。

(1:39:37)

清水：え、だから、説明したっていうのは、事実でありませんでしたね？嘘でしたね？という話をしたら、ね、ハンコを署名捺印してもらっているので、確認しているはずです、という回答書が来ました。これ、朝妻さんですよね？じゃないんですか？

朝妻：そうですね。はい。

清水：で、それは、それは通りませんよ、っていうことで、ね、まず、これについては事実の経過として説明してなかったし、説明した、って嘘ついたし、これについては、ね、謝罪が必要じゃないですか？と。説明が必要じゃないですか？と。申し訳ありませんでした、っていうことを、従業員に、 はっきりさせるべきじゃないですか？っていうことですよ。で、これをＫさんに今聞いているわけ。

(1:40:23)

Ｋ：今ね、実際、あの、まあ、Ｍさんとのやり取りでの証拠っていうことで、出していただいたんですけれども、 あの、まあこれ見る限り、えー、私の、確かに説明はございませんでしたね。ただ、あの、実際に、全員が全員、あの、全員が全員にですね、説明をしなかったかって言ったら、そうでもない、っていうことなんですよね。で、ただ、実際にあのこの証拠を見た中で、あの、私のね、その、説明文が確かに入ってないですね。

えー、これはまあ、…な事実だと思いましたね。うん。なので、今後あの、建設的な提案として、あの提案っていうことでいただいたので、ちょっと考えていますので、ま、今後は気をつけたいと思います。

(1:41:17)

清水：うん、聞こえませんでしたかね、謝罪がまず必要じゃないですかって。すいませんでした、って言わないんですか。

朝妻：や、あのこちらの

清水：ちょっと黙って。

朝妻：以上です。

清水：黙ってください。それはしない？ 謝罪しなくていい、と思っているんですか？どっちですか？今、謝罪の言葉はなかったんですけども、謝罪する必要はない、ということですか？難しいこと聞いていませんよね？（間）ま、確かに説明した人がいるかもしれません。だけど、説明を受けずに、ね、正社員を1年契約の有期の非正規社員の契約書に署名捺印させたことは事実ですよね？

(1:42:38)

朝妻：ちょっとよろしいですか。

清水：じゃなくて、待ってください。

朝妻：あのー

清水：待ってくださいって言ってる。

ＫＷ：本人がいるんだから、

清水：それやったのはＫさんなんだから、Ｋさんの、ね、どう思ってるかを聞いているんです。

(1:43:00)

Ｋ：ま、今お答えさせていただいた通りでございますので、

清水：んじゃ、謝罪はしないと？

(1:43:05)

Ｋ：そうですね、はい。

朝妻：会社の認識をお話しますが、あの会社

清水：いいです。もう今聞いたんで。いいです、今。

朝妻：あ、あのお話させてください。えーっと、Ｍさんからいただいた資料について、まず最初、その通りかどうか、ということについての

(1:43:21)

清水：あー、そんなこと言うの？え！調査するって言って、そんなこと言うわけ？

朝妻：ちょっと待ってください。今、私、話してますので。あの、それで、ただですね、今出てきたものからすると、全体について、期間の定めがなし、にするべきだ、というふうに判断をして、今回しております。で、ただその契約書それ自体のところに、期間の定めがある、という記載があり、それ自体はＭさんも目にされているだろう、というふうに思っている部分もございます。ですから、Ｋが、実際にその1対1の時に、あの発言がなかったという可能性は、高いところではあります。 今後はそういうことはないように、適切に対応はしていこう、というふうには思っております。

(1:44:14)

清水：ま、いいです。朝妻さんの話は聞いても意味がありません。えーと、 2番目。これ、ビデオ動画の件。まあ、これについては、10分では不可能であると、組合が主張したことに対して、10分で可能だと考えております、という話なんですけれども、 これ、先日、Ｍさんのタイヤにボルトが刺さってたのは、報告受けてますよね？

Ｋ：はい。

清水：ね、まあ、あの、Ｋさんが提出してくれたビデオ動画見てますけども、そこまで丁寧にタイヤ点検してないですよね？トントントントン叩いて、それで、あ、10分以内でした、8分何十秒でした、みたいな感じで、あれね、あんなやり方だったら、気がつかないと思うんですよ。（間）そう思いませんか？

ＫＷ：思うか思わないか。

(1:45:31)

清水：あのやり方だったら、気がつかないで、走っていますよ。（間）ね、少なくとも、すぐ、いやそんなことありません、っていう返事、帰ってきませんでしたよね？（間）ま、安全車両整備責任者だし、安全管理責任者なんで、それはね、大丈夫です、とは、ちょっと言えないでしょ？

(1:46:30)

Ｋ：うーん。ただ、弊社に限らずですね、まあ、トラック、この同じ業界の、点検方法と見ても、やっぱり同じやり方をしておりますので、今のやり方自体を変えるつもりはないんですよ。で、その中で、基本ね、その、ものとか刺さっているのは、まあ、まあ、とりあえず目視で発見してもらう、と。で、その中でタイヤを叩いて、空気圧のチェックですね。音を聞いてのチェック。そういうことの繰り返しでしかないと思うんですよ。その中で、こうタイヤを触ってですね、…を触っていただきながら、そういう異物がないか、っていう確認ですよ。ま、それを徹底すれば、そういう清水さんのご指摘等々とも、防げるんではないかなと思います。

ま、Ｍさんは結構こういう風にやってくれているので、ま、その時点で、まあ気づいたのかな、とは思いますけど。まあ、ね、空気抜ける前でしたから、あの、非常にね、よく見てくれているな、ということで、修理を進めさせていただきました。

(1:47:39)

清水：あの、だからね、10分でどうしてもやってもらいたいんだ、という話をするんであれば、ま、それはそれでね。だけど、Ｍさんとの間で、じゃ、こういうやり方でやってね、ということでね、Ｍさんのやり方、ビデオ取ってどうこう言うんじゃなくて、ちょと、そこはこう、このぐらいでいいよ、とかね。で、それでこの程度で、だから10分で、出られるようにしてください、という話をね、具体的に、Ｍさんが納得するようなやり方を、Ｋさんがちゃんと見て、まあ、この程度で、っていうことでね、確認してもらえばいいと思うんですよ。 だからね、臨機応変で、みたいな言い方がされてて、それはもうみんな臨機応変に、っていうことで、まあね、全部やっていたら、そりゃ、終わらないの、はっきりしていますよ、だって。それはだけど、毎回ここは、や、うん。

(1:48:43)

Ｋ：臨機応変っていうのは、その、サボるとか、そういうことじゃないです。

清水：いや、それはわかっていますよ。うん。

Ｋ：はい。

清水：だから、それは、まさにそういうところでね、 実際に、この間あんなことがあれば、やっぱり慎重にならざるを得なかったりするわけだし。タイヤはちゃんと見てもらうとかね。で、それでもやっぱり10分以内でこういう感じでやってもらうとか。それはね、具体的にじゃあ、こういう風にしてください、みたいな話をちゃんとね、点検見てもらってもいいし。そこは簡単にしてください、だとかね。だけど、こう、タイヤちゃんと触って、とかってのは、それはやっぱり必要なんじゃないか、とか。Ｍさんがやっぱりそこはね、ここはちょっと譲れない、っていうことであれば、さ、 そこは意見聞きながら、じゃあこうしよう、だとかね、ちょっと、そういうふうにしてもらいたいわけですよね。

(1:49:44)

ＫＷ：…ストップウォッチで測って10分以内に終わらす。ま、…映像でトラック叩いたり、ナット叩きますけども、あれ、ちょっとないですよ。あの点検の仕方。正直言って。

清水：私も、ね、運転手じゃないけども、あれ見たら、イーッと思いますよね。あんな、あんなやり方なの？みたいな。あれで安全確保できんの？って思いますよ、だって。だってタイヤ見てないですよ、だって。Ｍさんのボルトじゃないけども。それって素人的にも基本だしね、点検って言えば。

(1:50:33)

ＫＷ：あんな、なんか、ナット叩いてるだけじゃん、ゆるみ、わかるの？

Ｋ：音で判断でしょうね。

ＫＷ：ん？

Ｋ：音で判断なんですよ。その、ゆるいの。

ＫＷ：だから振動でしょ？ナットさわって、振動で、締める方向に、振動でやっているでしょ？

Ｋ：うん。

ＫＷ：ただ、あの、運転席側は、叩いているだけじゃないですか。

Ｋ：叩いているだけっていうのは？

清水：ナットを、だから持ってないってことでしょ？うん。

Ｋ：ナットは叩きますね。

ＫＷ：うん、叩くんだけども、振動も確認してないし。ナットが緩むと、どうなるかわかりますよね？

Ｋ：そうですね。

ＫＷ：うん。例えばサビがさ、放射状に出る、とか、ね。そういうのもわかりますよね？

Ｋ：そうですね。

ＫＷ：走ってたじゃない！ババババ、バババ。あれはちょっとないんじゃないですか？ で、現にポルトが刺さってた、っていうのは、丁寧に点検してたから、っていうわけじゃないですか？タイヤっていうのは、ご存知の通り、まあ、結構、命なんですよね、事故防止の。重量物を運んでいますし。だから、そういうところは、念入りにした上で、点検時間このくらいでいいんじゃないの？まー、今、Ｍさんだけど、他にもさ、聞いてみたりして、 安全衛生委員会なんか立ててさ、やればいいじゃないですか！

(1:51:59)

Ｋ：ま、その辺をね。まあ、今ご意見いただきましたので、再度ご意見いただきましたので、今一度、全員にですね、どうなのかっていうのを問うてみてですね、変えるべきところはじゃ変えます。時間が足りないんであればね、それは見直すと。やり方…よろしいでしょうか。

清水：はい。

(1:52:29)

清水：えーと、3番目ですけども、貴社は第1回団体交渉において、Ｍ組合員に対する出庫10分前以前の構内立ち入りの禁止の扱いを変更しない、と回答して、その理由の１つに、社内機密保持情報と、持ち出しに関する嫌疑を掲げた、と。で、これはＭは承知していない。具体的に説明されたい。っていうことで、えー、出したら、それの回答書で、えーと、誓約書、うーんと、業務命令に反する行動を取らない旨の誓約書を提出しない限り、出庫10分前以前の構内、立ち入り禁止の扱いは解除しません。なお、Ｍ氏の 社内機密保持情報等持ち出しに関する嫌疑ですが、これ3月20日付回答書ですね。

えーと、Ｍ氏が出庫前や帰庫後に、人目を避け、社内にてメモを取っていた様子を問題とするものです。

(1:53:36)

清水：えーと、これね、メモを取ってたことが、社内機密保持情報持ち出しに関する嫌疑だ、っていうことで、ちょっとびっくりですよね。メモしない、メモしちゃダメって、メモすることが持ち出しになるんですかね？で、何のメモかも書いてないですよね。人目を避け、とかって、主観的に。これ、嫌疑っていうか、嫌疑っていうかなんて言うんですかね、根拠ないですよね？

(1:54:11)

朝妻：あ、Ｍさん、実際こういうことなさってたんですよね？

Ｍ：実際っていうのは？

朝妻：うん、メモを取っていたとか、その、あ、はい。

(1:54:17)

Ｍ：あ、あの、いや、朝早くっていうか、あの、例えば、当日積み込みのお客さんの情報にはなりますけれども、どんな作業をするか、という確認はしていました。当日の、要は、お客さんのとこに配達に行って帰ってくると、翌日のものをまた車に積み込むんですよ。

朝妻：うん。

Ｍ：その積み込むお客さんの名前だとか、まあ、品名だとか間違ったことをしちゃいけないので、その確認のためで、そういった部分はざっとメモはしておきました。 これは、作業的なものだと思うんですけどね。作業確認ですよね、要は。それとあとメモ取ったっていうのはですね、毎月25日過ぎると、各個人のですね、公休の発表があるんですよ。 要は、いつ休みになるかっていう。その公休日を確認しておかないと、私も予定が立ちませんので、個人のね。 それをメモには、メモっていうか、手帳には写しておきましたけれど、あと、何を写したかっていうのは、私は記憶にないんですね。その2つぐらいです。書いてたのはね。で、実際問題まあ、書いたのを出せ、って言われれば出しますし。会社の機密保持情報っていうのが何に当たるかも、私よくわからないんですけど、どういったものなんですかね？

(1:55:49)

朝妻：まあ、会社の中の、まあ、その事業で生じる、もしくは外から取得する情報ですよね。今の、まあ、いつ、何日にＭさんがお休みするとかっていうのは、また別ですけれども。その取引先とのですね、うん、

Ｍ：だって、それはあるでしょ。当日積み込む製品だから、

朝妻：うん。

Ｍ：確認しとくのは当たり前でしょ？業務の内容なんだから。これからする作業の内容なんだから。

(1:56:13)

朝妻：だから、今それは、そういう話は、今初めて伺いましたので、

Ｍ：ええ。

朝妻：まあ、それについて、当日の業務に必要な範囲だということであれば、それは理解しました。

Ｍ：はい。ま、積み込み場にも、それと同じ、あの、作業指示じゃないですけど、そういったものは貼り出されていますけど、まあ、事前に自分で、どういうものがどういう風に、ね。ものによったら、色々な特殊なものもありますから。それで、私も全部覚えているかって言ったら、なかなか覚えきれないところもあるし、忙しい中作業してきて、帰って、

朝妻：ええ。

Ｍ：で、また、そこでも殺菌をしてすぐ積み込むっていう作業になりますんでね。 ですから、ま、準備をするという意味も込めて、まあ、ざっと、ざっとというか、情報はあ、控えて、で、勉強しながらですね、作業はしているつもりなんですけど。

(1:57:04)

朝妻：ま、そこについての説明は、あの承知しました。

Ｍ：まー、あと、何か他のものをなんか写していた、っていうことであれば、それは、いつどのようなことだったのかっていう、それは説明していただかないとわからないですけど。ええ。こんな書き方されればね、なんでもかんでも書いて、で、なんか盗んでるんじゃねえか、っていうようなね、そんなような言い回しですよね？ええ。私とすると、こんな書き方されれば、もう本当に腹わたが煮えた、煮えたぎっちゃう部分ですよ。

(1:57:36)

朝妻：ま、今のご説明で、あのＭさんのお話はあの、理解しました。

Ｍ：はい。

(1:57:43)

清水：じゃあ解除します？

朝妻：あ、ただあのこれだけじゃないですよね、その、えーと、作業をすべき時間より早めに来て作業なさっているとか、そういうお話もさせていただいたかと思いますけど。

(1:58:00)

清水：あの、まあ、組合としてね、要するに、始業時間前に出てきてやる、っていうのは、それは、まあサービス残業じゃないですか？ なりますよね？で、それは組合としてそれを推奨するわけじゃないし、

朝妻：ええ。

清水：ね、ちゃんと時間確保して、やらせる、ということが必要だと思いますよ。だから、10分じゃ足りないって言うんであれば、

朝妻：はい。

清水：ね、必要な時間の、点検の時間を作ってもらって、で、それで、交渉して、それを確保させて、で、自分だけ早く行って、ね、遅いから早く行く、遅いから、遅い人が早く行く、っていうのはおかしいわけですから、ね。で、それはちょっと、あの、組合の考え方としても、それは業務命令っていうのはね、ま、それは従うもんである、と。

朝妻：ええ。

清水：だって、業務命令従わなかったら、それ、懲戒でしょ？

朝妻：まあ、そうですね。

清水：ねえ？

朝妻：うん。

清水：だから、それは、業務命令従わなかったら、懲戒で処分すればいいだけの話で、業務命令従わないから、って言ってね、誓約書を出せ、っていうのはさ。そもそも業務命令従わなかったら、懲戒権出すでしょうが！そりゃ！

(1:59:08)

朝妻：ま、ただ、今回は懲戒というところまで、現時点では

清水：うん。

朝妻：考えて、その誓約を出していただいて

清水：うん。

朝妻：で、それと同時に、この処分を終わりにする、ということで考えていましたので、こういうことで、ご回答させていただきました。

清水：だから、その中に、こういうね、メモを取ってる、だとかいうことが入っているから、そんなこと言われたこともないし。しかもね、そういうことがあったんであれば、何メモ取っていたの？とかね、確認すればいいだけじゃないですか。さっきから、調査、調査、調査って言ってね、調査にはそれだけ、第三者機関まで作って、やるっていうわけですからね。で、それずっとほったらかしですね。で、いきなりこんなこと出してくれたわけだから。で、この、そういうことを書いてきたから、これは問題にせざるを得ないわけですよね。そんなんだったら、これ、不当だよ、とね、改めて、不当だよ、ということですよ。

(2:00:06)

清水：それで、この間も就業規則見せてくれ、っていうんでね、行きましたよ。ね、そしたら、メモするなっていうわけですよね、Ｋさんは。ね、で、就業規則の服務規律第38条、えーと、124項目ありますよ。

朝妻：はい。

清水：ね、

朝妻：はい。

清水：これ、メモするな、っていうわけですよ。見て覚えて帰れ、っていうわけですよ！

　　　　（会社側、話し合う。間）

Ｋ：（弁護士に）…ただそれに従っただけなんですよ。

(2:00:51)

清水：それメモしちゃダメっていうのは、そもそもおかしいでしょ、だって！そしたら罰金200万円とかさ、おかしいでしょ。

朝妻：あ、あの罰金200万円のものは、全て削除しました。前回のね、話あったところですね？

(2:01:14)

清水：メモするな、って書いてあるんですか？どこに書いてあります？秘密書類につき、社外漏洩、コピーなどは厳禁とし、漏洩行為者に対して、懲戒処分と実損害の賠償を請求する、と書いてありますよね。これでしょ？メモするな、なんてどこに書いてあるんです？

朝妻：39の2

清水：ん？

朝妻：39の2と、あと

清水：39条の2？あらゆる会社情報等のコピー、録音、写真撮影等の記録行為、この、「等」の中に、メモがあるんですか。

朝妻：あ、あとは表紙のとこですね。

清水：表紙のどれ？社外漏えい、コピーなど。

朝妻：はい。

清水：「など」にメモが入ってるんですか。

朝妻：コピーです。

清水：え？

朝妻：コピー。コピーって、要するに、広く…ですね。

清水：メモもコピーなんだ？そういうあれなんだ！

ＫＷ：って、これ、漏洩したらでしょ？

朝妻：ん？漏洩、コピー

ＫＷ：漏、うん。

朝妻：漏洩だけじゃないんです。コピーも…です。

清水：コピー厳禁。コピー厳禁、って書いてあるね。じゃ、もうそれ、コピー、メモもダメなんだ。

(2:03:04)

朝妻：一応、あの規定上はそうなりますね。規定上はそのようになっていますが、今、皆さんは、それは行き過ぎだろう、というお話になっていると思いますので、そういうご意見があったことは踏まえて、

清水：うん。

朝妻：えー、こちらの方でも、あの対応を

清水：うん。

朝妻：考えたいと思いますし、

清水：うん。

朝妻：他の従業員の方からも、

清水：うん。

朝妻：ここはご意見を聞くことに。

(2:03:22)

清水：だから、この、ね、10分前以前の入構禁止、っていうのは、その、厳しすぎるね、規定をもとにして出してるわけですよ。だから、無効じゃないですか？っていうことですよね？そんな、200万円の罰金、とか書いてあったやつですからね。それでね、

朝妻：うん。ただ、ただ、その200万円のことと、今回のこの話は別ですね。

清水：うん、だけど、そういう風にずっと書いてあったりしたわけでしょ。

朝妻：ええ。

清水：それは、社会通年上通りませんよね。それを、だけど、もとにして、この命令は出たわけですよ。朝妻：うん。

清水：であるならば、それはあの、検討し直す必要があるでしょ？っていうことです。

(2:04:09)

朝妻：あ、ただ、そこの命令に関しては、あの、こちらの規定上、その、確かにコピー云々っていうところは、色々ご意見あるかもしれませんけれども、命令自体が無効だ、というふうには、私は認識していないと。

清水：えーっと、まー、やり合っても無駄なので先へ行きますけども、うん。

(2:04:26)

朝妻：で、あの、2時間経過したので、そろそろよろしいですか？

清水：ちょっと待ってね。

朝妻：はい。

(2:04:50)

清水：あ、長距離の話、長距離の配車。

朝妻：まあ長距離の運転。まあ、そこは、会社の方での業務上の判断ですので、長距離の運転をそのまま続けていただく、ということで考えています。

(2:05:09)

清水：えーと、これ、だから、最初、同意を取りましたよね？その時は、繁忙期っていう限定がついてたんですよ。

Ｋ：繁忙期？

清水：繁忙期。

Ｋ：私、それ、記憶しておりません。繁忙期でどうのこうの。繁忙期…、それに記憶はしておりません。

(2:05:28)

清水：ずっと、あの、長距離でやってもらう、っていう？

Ｋ：そうですね。

(2:05:32)

清水：うんと、それは何？遅い、っていう話で？

Ｋ：そうですね。当時の配車の人間、えー、今の人間とですね、その2名から、まあ色々な相談とか受けまして、で、そこで、まあＭさんに提案して、提案させていただいた、っていうことですよね。

(2:05:53)

清水：うん、その、遅い、っていうのは、どこが遅い、っていうわけですかね？

Ｋ：うーん、だから、結局、その、今日は例えば、次の日の積み込みにしても、例えば2回戦にしても、予定している時間には帰って来ない。で、そこで、まあ、配車が組めない、っていう苦情をもらっていたわけです。で、その中で、じゃあどうしたらいいのかな、っていうことで、さほど時間に縛られない、長距離で、っていうことをご提案させていただいた。

(2:06:24)

清水：ああ、時間通りに帰ってこないことが何回かあった、ってことですか。

Ｋ：そうでしょうね、まあ、そういう苦情が出てきましたので。

清水：それはＭさん以外にはないんですか。

Ｋ：そうですね。

清水：何回

Ｋ：どうしても、会社の都合上、ちょっと、あてにはして組めない、っていう苦情がございましたので清水：うん。

Ｋ：そういう処分にさせていただきました。

清水：それ、ちょっと、何回ぐらいあったかとか、資料出せますか。

Ｋ：ちょっと確認してみます。社内、詳細を出せるのかどうか、っていうのも、ちょっと確認しないと、今の現時点で言えませんので。

清水：出せるようだったら、出してください。

Ｋ：そうですね、はい。

清水：うん、お願いします。

(2:07:00)

清水：それから、あとこれ、車内、泊まりの業務についての車内泊。

朝妻：そこは申し訳ないですけども、現状のままでお願いします。

(2:07:12)

清水：うん。これだから、労働時間の管理としては、どうなってるんですかね。その、1日目の終わりは、どこで判断するんですかね。泊まりの時の、1日目の業務終了の時間。

Ｋ：うん。例えば、まあ、弊社は高速道路使用しておりますので、ある程度の目的地まで行っていただきまして、で、その中で、休憩、あ、休息取っていただくんですけれども、その中で、9時間、えー、9時間以上取れる、要は睡眠ですか、睡眠時間取れる時間帯。彼はもう拘束は解かれていると判断し、

(2:08:09)

ＫＷ：確認の仕方。労働時間の確認の仕方。1日目終わった後、労働時間つけるでしょ？

Ｋ：ええ。で、その時点で、9時間休憩が取れる。要は、走行した、なんて言うんでしょうかね？走行が終わる場合は、もう、あの走行が切れますので、そこから、まあ、9時間 経過した部分、か、そこからスタートですかね。そこで、もう、拘束時間ストップ、っていうカウントをしております。

ＫＷ：チャート紙で見てる？

Ｋ：そうですね。

ＫＷ：中間点呼はしてないわけね？

Ｋ：そうですね。

ＫＷ：中間点呼しなくていいの？

Ｋ：2日運行なんで。３日運行じゃないので。

ＫＷ：ああ、中間点呼はしないのね。ならいいですよ。

(2:08:51)

朝妻：よろしいですか？

清水：なんか、ある？2人は？

Ｗ：いや、特に

清水：大丈夫？じゃ、とりあえず、新しい契約の提案等。それと、懲戒の進行の状況とかについては、組合にも、一応報告をしてください。

朝妻：はい。

清水：事前に、はい。で、とにかく、不当な、長期な、あのまあ、組合としては、自宅待機命令自体が不当だと思ってるし、懲戒も当然、不当だと思っていますので、まあ、不当労働行為の救済申し立ては、します。まあ、そういう意味でこの経過も含めてですね、争いの対象ですので、誠実な対応をお願いしたいと思います。

朝妻：必要な対応はいたします。

清水：はい、じゃあいいかな。はい、じゃあ今日は終わります。

朝妻：はい、お疲れ様でした。

清水：お疲れさまでした。

以上