中央タクシー第12回団体交渉議事録

　中央タクシー分会長が襲撃された昨年11月22日、群馬合同労組は即座に会社に要求書を提出した。要求項目は以下の３点。

1. 労働時間、休憩時間の算定について、説明をすること。
2. 営業所・事業所の開設と閉鎖など、労働者の生活と労働条件に大きく影響する問題について、今後できうる限り早期の情報開示と説明をすること。
3. 2018年11月22日、ＫＷが出勤のため、早朝5時40分頃、自宅の玄関を出て、自宅敷地内の駐車場にて乗用車に乗り込もうとしたところ、何者かによって、木刀のようなもので背後から首から頭にかけて殴りつけられた。ＫＷは脳しんとうをおこし、その場にうずくまり、嘔吐。その後、自宅に這いずり戻って倒れた。この日妻が外出して一人だったため、営業所には連絡できないまま欠勤を余儀なくされた。夕方意識が回復し、病院で受診、幸いレントゲン・CT検査の結果異常は見られなかった。痛みが残り、7日間の加療の見込みとの診断結果を得た。この事件を当労働組合は絶対に許さない。犯人を突き止め、謝罪と罪の償いをさせるまで闘うことを明らかにする。と同時に、貴社の立場と見解を明らかにすることを要求する。この時、ＫＷの金品が奪われた形跡はなく、通り魔事件とも明らかに異なり、ＫＷ個人を計画的に狙った重大な犯罪行為であることは明らかである。しかも犯人はＫＷの現住所とこの日の出勤時間を知っていたのであり、会社内部の犯行への関与が強く疑われる。

　群馬合同労働組合と中央タクシー株式会社は、組合が会社の不誠実団交を問題として救済を申し立てた群馬県労働委員会において、昨年１０月２９日に和解をして、 労働時間と休憩時間の算定等に関して１１月２９日までに団体交渉を行うことを協定していた。 また「団体交渉の手続きに関する協定書」を締結した。

　同協定書では、第８項として「団体交渉を行ったときは、遅滞なく、合意内容、継続して交渉することとした事項その他の団体交渉結果を文書にまとめ、相手方に通知するものとする」「この場合において、通知された組合又は会社は、当該文書を確認し、修正等の必要がある場合は、速やかに通知した相手方に申し出るものとする」とあり、第９項では「組合及び会社は、相手方の同意なく、団体交渉の議事録（団体交渉における発言等の記録をいい、第８項の団体交渉結果のまとめを除く。）、相手方から提供された資料等の全部又は一部を第三者に提供し、又は公表してはならない。」と協定した。

　第１２回団体交渉に関しては、組合がすみやかに議事録を作成し、まとめの文章を会社に通知したものの、会社から公表するのであれば議事録そのものにしてもらいたいとの意向を受けた。よって、ここに議事録を掲載する。なお、代表者名以外の固有名詞等は個人情報保護の観点からイニシャル等に置き換えた。

中央タクシー第12回団体交渉議事録

清水　　労働委員会での和解協定後の最初の団体交渉ということでよろしくお願いします

K　　　録音…

清水　　どうぞどうぞ。一応協定書の中身はあらためて確認しないですけれども、一応これのやりとりについて、議事録を作成して、それの中身について、協議をして、それ以外は出さないということで、協定書の確認通りで。まぁお互い誠意を持ってやっていきたいと思いますのでよろしくお願いします。要求項目については３点ですけども、１点目と２点目については、執行委員で分会のTさんの方に、事前協議も含めてお願いしていますので、進行の方をTさんにお願いします。

T　　　第１２回目。僕の方から始めたいと思います。まずは回答書はありますか？

K　　　はないですね。

T　　　何もないですかね？何もない？１枚もない？

K　　　回答書は…

T　　　K部長に電話でお話ししたこと、答えてもらえますか？まずは最高裁判所平成１２年三菱重工長崎造船所事件、それについてはどのように対応されました？

K　　　どのように対応されました？

宇都宮　ちょっと質問の意味がよくわからない。

T　　　だからこれの意味を調べてほしいと。言っておきましたよね？

K　　　うん。調べてほしいとは聞いてないですね

T　　　三菱造船所事件については言いましたよね？それについて質問すると言いましたよね？

K　　　調べてほしいって、そういうのも書かれているというのは聞きました。

T　　　それは何も調べてない？

K　　　調べてないですね

T　　　じゃあ代表取締役、どうですか？それはご存知ですか？三菱重工長崎造船所事件。平成１２年最高裁。判決。

宇都宮　なんかね、代表的な判例だって話ですけど。

T　　　それを読んだことがありますか？

宇都宮　あんまり勉強不足なんで。教えてもらえますか？

T　　　そうじゃなくて、読んだことがありますかって聞いているんですよ

宇都宮　ありますけども、まぁよく覚えてないですね

T　　　ありますけど覚えてない…うーん。これは読んでますよね？団体交渉の原則。常に誠意ある団体交渉を行うものとすると書いてある中で、書面での回答もない、あるいはこんなものも読んでないと。これでは協議が始まらないんですよ。はっきり言って。議論ができないんですよ。…それについてはどう思いますか？K部長

宇都宮　それはTさんが教えてくれれば

T　　　教えてくれればって、そういう問題ではないでしょ。互いに独立してある会社側、労働側。自分で学ぶんですよ、勉強する、厳しく言っておきますよ、強く。それじゃあ団体交渉できないでしょ？そんな団体交渉はないですよ。相手から教えてもらうなんて。そんな、言葉はよくないけどもはっきり言います。ふざけてますよ。これは。…はじまんないんですよ、これじゃあ。

清水　　まぁあの…

T　　　じゃあ別の質問をしましょう。この間の前橋地方裁判所の

宇都宮　ちょっと言葉気をつけてくださいね

T　　　言葉を気をつけるって、こういう言葉じゃないですか

宇都宮　なんておっしゃったんですか？言葉悪いですけどって、自覚されてたみたいですけど、なんておっしゃったんですか？その後。

T　　　ふざけた対応だと。それは別にこの中で書いてある条件に当てはまらないと思いますよ。いちいち言葉尻をとらえていること自体おかしいですよ。

宇都宮　言葉は大事ですから。

T　　　じゃあ気をつけますから、…気をつけてくださいね。じゃあこの間の前橋地方裁判所の裁判のことについてN弁護士から何か伺っていますか？

宇都宮　まぁ報告は受けてますよ

T　　　どういうふうに報告は受けていますか？

宇都宮　書面通りですね

T　　　書面は何もなかったと思うんですけどね、その時は。N弁護士は、電話でやり取りやったんだけど、どうやって答えたって言ってましたか？

宇都宮　どういうふうに？どうだったかな…質問が抽象的でよくわからないんですけどね

T　　　だからN弁護士が、この間裁判開かれましたよね？それはご存知ですか？

宇都宮　うん

T　　　その時にどういう内容だったかということを代表取締役に伝えたかということですよ

宇都宮　うん…

清水　　まぁTさんさ、最初に１のさ、労働時間、休憩時間の算定の仕方について説明をすること、まぁこれについての説明を聞きましょう

T　　　そうですね、じゃあ説明してください

宇都宮　説明は、どういうあれですかね？かなり漠然としたものなので…

清水　　漠然としたっていうか、労働委員会でやってきたとおり、すったもんだすったもんだがあって、今会社がどういうふうに考えているのか、どのように適用しているのか

宇都宮　労働委員会の？

清水　　違う違う。計算するわけでしょ？一人一人の従業員について、労働時間と休憩時間。それであなたはこれだけのね、勤務をしましたよ、労働をしましたよと、休憩時間はこうでしたよと、それに基づいて一応残業代の計算をするわけじゃないですか？その時にどういう基準でこれは労働時間ですよ、これは休憩時間ですよと、いうふうに、判断をして算定をしているのか、それについての説明ですよ

宇都宮　うんうん。Hさん。

H　　　はい。今群馬営業所では、まずチャート紙ですね、チャート紙と本人のその日の出庫してからの、空港行って、帰庫するまでの本人記載の、明細があるんですけど、それを照らし合わせて、出庫されてから、実車中というのは、休憩、例えば実車中に上里サービスに２０分、３０分止まったという部分に関しては休憩とは換算していない、実労で考えている、記録は取っているんですけど、空港に着いてから、チャートが止まって、そこから、プロパーによって違うんですけど

ＫＷＹ　運転手

H　　　ああ、そうですね。ドライバー。で、到着電話がお客様から来る、その前の２０分をカウントして移動時間、準備という、そこまでを休憩という形で記載をしています。記録ですね。

ＫＷＹ　動き出す、到着連絡の２０分前

H　　　ぐらいに

ＫＷＹ　までは休憩なんですか？

H　　　休憩としています

宇都宮　到着電話？

H　　　じゃない、間違いました。チャートが動き出すところがあるじゃないですか？出発する時の。その２０分前くらいですね。

ＫＷＹ　休憩時間終了？

T　　　１５分じゃないですか？代表取締役、１５分じゃないですか？それは。２０分じゃなくて。

清水　　ちょっとTさんおさえておさえて。

ＫＷＹ　ちょっと大事なんですけども。あの動き出す２０分前ですか？

H　　　今のところ、自分は２０分前でつけるように記載している

ＫＷＹ　これは記録として保管している賃金台帳とか、３年間の保存の。会社として正式な文書としての保存といっしょですね？

宇都宮　そうです

ＫＷＹ　そうすると、ちょっと見解がちがうんじゃないですか？今までは、空港到着してタコが止まりますよね？その後１５分、それから出発前の１５分、を労働時間として扱うという形で、論理を展開していったわけですよね？裁判の

宇都宮　うん…

ＫＷＹ　ところが今の説明だと２０分という別の時間が出てきたでしょ？これいつからですか？

H　　　ちょっとそこに関してはですね、あの、私が赴任したばっかりという、ちょっと言い訳になっちゃうんですけど、ちょっと情報が少し把握できていない部分があるんですけど、ちょっとそこら辺また、確認はしようと思うんですが。

ＫＷＹ　それを団体交渉でお話しすると、いうことではないですか？

清水　　Hさんは、いつから所長でしたっけ？

H　　　私は１０月の２５日ですね。

清水　　１０月２５日からね。じゃあ１ヶ月はもうすぐなるわけですか？

H　　　１ヶ月は

清水　　ああ、もうなってたんですね

H　　　はい。

清水　　じゃあ少なくともこの間はHさんの２０分ということで計算してきたっていうことですよね？

H　　　まぁ全部ではないですけど。

ＫＷＹ　引き継ぎでそういう形だったということなんですね？

H　　　あの、全部ではないですけど

清水　　全部ではないというのはどういうこと？

H　　　常に私だけがつけているわけではないので。

清水　　じゃあ人によって違うんですか？人によって違うの？

H　　　そういうわけではないですけど。

ＫＷＹ　じゃあ統一した見解として今のはいいわけですよね？

H　　　これからそこらへんはしっかり、同じ認識を持って

清水　　Hさんはだから２０分で考えていたと。

H　　　そうですね。私は２０分で考えていました

清水　　他の人は何分なんですかね？

H　　　ちょっと聞いてないのでわからないです

清水　　聞いてないので…まぁいいです。わかりました。

T　　　じゃあ清水さん、僕からいいですか？

清水　　ちょっと待ってね。

T　　　時間も１０分経ったので。

清水　　はいはい。

T　　　だいぶ議論も平行線になるので。僕の方の提案なんですけど、これは、裁判所の判決を労働時間及ぶ休憩時間というのは結論とすると。そういうものを提案したいんですけどいかがでしょうか？

宇都宮　ちょっと質問の意味がよくわからないんだけど

T　　　だから労働時間、休憩時間、いろいろ会社側、労働側、違ってますよね？違ってますよね？同じじゃないですよね？相当隔たりがありますよね？そういう違いはいくら議論しても先に進まないから、裁判所の判決を結論とするということを今僕が提案したわけですよ。それについてどう思いますか？

宇都宮　それについてどう思いますか？

T　　　同意しますか？

宇都宮　いや、判決も出てませんしね。

T　　　出たところでそれを結論とするということを今提案したんですよ。それについてどうですか？

宇都宮　判決はまだ出てませんので何とも言えないです。

T　　　だから出ることを、出ますよ、それを結論とするということで

宇都宮　だから判決が出てないから

T　　　それもだから。清水さん、これはいいですよ

清水　　それはしょうがない。だから出て中身でやるしかないから。

T　　　そういうふうなね、不誠実なね、通じない対応しているんだからね

宇都宮　なんですか？もう一回言ってもらえます？

清水　　まぁいい。Tさんいい。

宇都宮　もう一回あったらTさん考えますよ

清水　　Tさん、おさえて。それはしょうがない。

宇都宮　次出ますよ

ＫＷＹ　１１月の１日からプラカード、外人さんの、とくにお客さん多いですね、これから。その時に出すプラカードの手当というの５００円というのつけましたよね。私最近行ってないんですけど、経験上１時間くらいかかるんですね、駐車場入れてから。先ほど２０分という話出ましたよね？動き出してから。そうするとこれは１時間以上かかる作業、一件あたりですね、かかると思うんですね、今までは空港着いてから１５分は労働時間、その後は休憩時間という話でしたよね？出発前の１５分。これおさまらないんですよね。いままで、そういう主張をしていたのに、手当を新たにつけるというのは、停止期間中、今までの主張以外でこれを労働時間に加味するっていうことですよね？

宇都宮　まぁ労働時間に加味するって言うか…まぁ取り方によると思いますけどね。

ＫＷＹ　取り方ではなくて、実際手当を出しているじゃないですか

宇都宮　うんうん

ＫＷＹ　１時間程度、こうやって立っているわけですよね？…２０分かもしれないですよ？でもこうやって立っているわけですよね？それは今までは休憩時間、空港に車が停止しているわけですよね？その時間帯は休憩時間として扱っておったのにもかかわらず、突如として手当を支給して労働時間という形に、これは変更されたということでよろしいんですか？

宇都宮　労働時間か、休憩時間かという定義とはまた別の話ですけど

ＫＷＹ　いやいや、会社の命令を受けて…

宇都宮　プラカードっていうね、ことをやってもらっている人と、やってもらってない人と違うから、そこに手当をつけさせてもらっているという…

ＫＷＹ　それは休憩時間にやらせているわけですか？それ労働でしょ？

宇都宮　やっている人とやってない人では違うわけですから。

ＫＷＹ　やった人に対する手当ですから、それは労働でしょ？

宇都宮　だからやっている人とやってない人をね、やっぱり同じではいけないから、そこはご足労願っているから手当をつけさせて…

ＫＷＹ　だからそこのやっている人に対しては労働時間でしょ？

宇都宮　だからやっている人とやってない人で同じではね

清水　　やっている人はサービスでやっているんですか？自主的なボランティアでやっているんですか？会社の命令でやっているんですか？どっちですか？

宇都宮　まぁ会社としてお願いしてますからね

清水　　お願いではなくて命令でしょ？

ＫＷＹ　命令ですよ。それ行かないと乗れないですからね

T　　　清水さん、それ１番に違反している。常に誠意ある団体交渉じゃない

清水　　まぁいいから。誠意とか何とか言わなくていい。

T　　　ダメだよ。

清水　　Tさん、そういう言い方いまやめて。

T　　　うん

ＫＷＹ　そうするといままでと変わってきますよね？だって止まってる間、１５分、それから出発前１５分、労働時間であと全部休憩時間だって。給料発生しない時間帯でしょ？それがプラカード保っている１時間なりは労働時間だっていう、これ変わってるって解釈していいですか？

宇都宮　だからやっている人とやってない人が

清水　　やっている人は会社の指示命令でやっているんですよね？それは間違いないですよね？

宇都宮　まぁそうですね

清水　　いいです、それで。あとだからこれ手当というのはいつから出るようになったんですか？プラカード手当というのは？

宇都宮　いつからでしたっけ？うーん

K　　　１１月１日

清水　　１１月１日？それは賃金規定とか改訂したんですか？

宇都宮　いや、賃金規定とかまでは改訂してないですけどね。まぁ早く、別に減るもんではなくて、増えるんですから。

清水　　賃金規定も、就業規則も別に改訂はしていない？

宇都宮　そうですね

清水　　改訂する予定はありますか？

宇都宮　そうですね

清水　　あるんですか？

宇都宮　いままだ具体的にはしてませんけど

清水　　具体的にはないんですね？

宇都宮　うん

清水　　はい。了解です。じゃあいいかね？とりあえず。

宇都宮　改訂していく必要性はあると思っていますよ。

清水　　うん。じゃあ、その改訂をする時には、一応労働組合に、まぁ相談はしてくださいね。

宇都宮　また検討しておきます。

清水　　はい。じゃあ、３番目について入りたいと思うんですけども。ちょっと読みますね。

　　　　2018年11月22日、ＫＷＹ分会長が出勤のため、早朝5時40分頃、自宅の玄関を出て、自宅敷地内の駐車場にて乗用車に乗り込もうとしたところ、何者かによって、木刀のようなもので背後から首から頭にかけて殴りつけられた。ＫＷＹは脳しんとうをおこし、その場にうずくまり、嘔吐。その後、自宅に這いずり戻って倒れた。この日妻が外出して一人だったため、営業所には連絡できないまま欠勤を余儀なくされた。夕方意識が回復し、病院で受診、幸いレントゲン・CT検査の結果異常は見られなかった。痛みが残り、7日間の加療の見込みとの診断結果を得た。この事件を当労働組合は絶対に許さない。犯人を突き止め、謝罪と罪の償いをさせるまで闘うことを明らかにする。と同時に、貴社の立場と見解を明らかにすることを要求する。この時、ＫＷＹの金品が奪われた形跡はなく、通り魔事件とも明らかに異なり、ＫＷＹ個人を計画的に狙った重大な犯罪行為であることは明らかである。しかも犯人はＫＷＹの現住所とこの日の出勤時間を知っていたのであり、会社内部の犯行への関与が強く疑われる。ということで、まずね、ＫＷＹ、ＫＷＹさんのまぁ体調の問題なんですけども、昨日Kさんにも話しましたが、レントゲンの検査の結果は異常はなかったんですけども、いまも首の痛みが残っていると、むち打ちのような症状ですね、これはかなりしつこそうな痛みであるということで、それが一点と、もうひとつはPTSDの症状ですよね、まぁ外的…なんだっけな

ＫＷＹ　ストレス症候群

清水　　ストレス症候群ということで、寝起き、寝ている間、起きる頃に、胸がぎゅーっと苦しくなるという症状、不安に襲われるという症状が、まあ当初からあったんですけども、よくなるかなと思ったんだけどもいまだにそれはおさまっていないということで、まぁ昨日ね、かかりつけの医者の方にみてもらう予定だったのですけど、担当のお医者さんが出ていなかったのでまだ受診はしていないんですけど、これについては受診の予定であるということで、これについてね、診察の結果が出た上でということですけども、これについてはね、労災の扱いを申請しようと思ってます。これについて協力をしてもらいたいと。

宇都宮　ちょっとご本人から聞かせてもらっていいですか？たいへんなことなんだよね

ＫＷＹ　なにをですか？

宇都宮　その痛みとかね、あらためていま

ＫＷＹ　痛みの方はですね、ちょうどよくうちの社員でも交通事故起きますよね、起きた時とか、追突されたとか、たまにありますよね？その時に首が痛んで、１ヶ月２ヶ月とか、まぁ休まなくてもこう痛む人というのはいらっしゃいましたし、そういう面では加療は７日間になっていますけれども、この間整形外科ですね、診断書をお出ししました、あの病院には行ってきたんですけど、むち打ちの症状はそんな一週間では取れないという話はしていました。痛み止めをもらって、まだちょっとあるんですけど飲んだりとかする必要はあると思います。もう一度来てくださいという感じですね。であと、PTSDのような症状なんですけども、いま現在精神科というのはかかっていません。たまに頓服で以前ね、争いになった時の頓服でいただきますよ、導入剤はいただきますよという話をしましたけれど、ここ１年…行ってません。それでまたそういう症状が出てきたんですけど、再度受診するとなるとちょっとお時間がかかると。忙しいですから。そういう状況で今日の午後あたりもちょっと検討してもう一度行ってくると。いうような状態です。で、やっぱりですね、知らないところで後ろからゴツンといったということで、朝方ですね、あるいは昼寝をしてぐっすり休んで起きた時ですね、朝起きたと同じような状況、いま日が短いですから暗い状況になってくると、やっぱりフラッシュバックしますね。今日来る時もやっぱりちょっと大変でしたね。まぁ話せたりこういうことするにはちょっと時間がかかる。飛び起きて…

宇都宮　ちょっと時間がかかるというのはどういう…

ＫＷＹ　そこの不安的な同じ状況に、寝て起きて、あたりが真っ暗、よくありがちですよね、日が短い時、そういう状況になると思い出してしまう、いまそういう状態です。またあるんじゃないかとか、家族に被害があるんじゃないかと、むしろそちらですね。

宇都宮　そうですねぇ。外傷はなかったんですか？

ＫＷＹ　外傷的にはあの異常はなかった。レントゲンの結果…

宇都宮　レントゲンというか、外側

ＫＷＹ　外側はないです

宇都宮　ない？

ＫＷＹ　それでここにも書いてあるとおり、木刀のようなものだったと、何となくとしか覚えてないんですね。頭には当たったので、意識失ったので。

宇都宮　どういうふうになんですか？どんな感じなんですか？よこ？

ＫＷＹ　後ろあたりから後頭部のような感じですね。だから首にあたって頭に衝撃がきたのか、ちょっとそのあたりはわからない。

宇都宮　１回？

ＫＷＹ　１回だと思います。そのあとわからないんです。正直言って。ぽーっとなっていたもんですからね。

宇都宮　うーん。それでそこにうっぷしちゃった？

ＫＷＹ　そこからですね、日付から、脳しんとう、衝撃を受けておこしたものですから、そのあたりがあまり記憶が戻ってくるまでに、よく転んだりすると、脳しんとうおこすと、日付が何日か、おれ何してんだろう、みたいな形で、よみがえってくるまでに、相当数時間がかかる、２～３０分はかかる、そのうちに吐き気がして来た

宇都宮　あっ、２～３０分？

ＫＷＹ　はかかると思う。それで全体像思い出すまでには相当かかるんだけど、いま何でここにいるんだろうとか、一瞬記憶喪失みたいになるんですね、脳しんとう、ちょっとお調べいただければいいですけども

宇都宮　お調べ？

ＫＷＹ　まぁそういうのはありがちな、転んだりとかなったりもするので、けっこういまインターネット見れば症状的なものは出ますよ

宇都宮　ああ、そうなんですか？

ＫＷＹ　ええ。

宇都宮　それと同じ症状？インターネットと

ＫＷＹ　実際は出血なんかすると大変なんですけども、CTの結果それはなかったと、骨にも異常はなかったと。

宇都宮　こぶは？

ＫＷＹ　こぶみたいもの少しあったような

宇都宮　いまは？

ＫＷＹ　いまは消えてます。少しあるかな…わからないけれども

宇都宮　触っても痛くないという？

ＫＷＹ　そうですね

宇都宮　その時はふくらんでた？多少

ＫＷＹ　看護師がふくらんでるかな、みたいな。

宇都宮　その程度なのね…

ＫＷＹ　私は殴られた経緯がよくわからないんですけど、首が非常に痛むんですよ。猫背ですから、首あたりにあたって、その振動で脳しんとうをおこしたのかななんて類推ですけど。ただその外傷的なものよりもやっぱり朝起きた時、その状態ですね。

宇都宮　それで２～３０分して気が戻って、その時に玄関にいたということですか？

ＫＷＹ　そうですね。そこからとにかく吐き気がひどかったんですね。

宇都宮　私もおうちがよくわからないですけど、ご近所さんはいらっしゃるわけですか？

ＫＷＹ　いますけれども。非常にこの向かい側のうちは奥まったうちなんですね

宇都宮　じゃあ誰も気がつかない？そのままの…

清水　　写真あげますよ

ＫＷＹ　お向かいのうちが…

宇都宮　右側のおうちが、したの写真の右側のおうち…

ＫＷＹ　そこを出て、奥が、ちょっと書いてあるんですけど、砂利の駐車場があるんですね。自宅の右側に沿って歩いていた、歩いたって数歩歩けば、丸印の殴られた場所というところに来るんですけど

宇都宮　じゃあ、この植え込みの辺にいて出てきたか、

ＫＷＹ　その前に…があるんですけど、そこは玄関出ると丸見えなので、それは予想ですけどもね…

清水　　とても狭い道で軽自動車しか通れない道なんですよ。だからね、出会い頭でぶつかる危険性はあるので、まぁ門を出る時に左右見ますよね、暗いけれども。その時には人影もないし、それで出て歩いてたら後ろから来たわけだから

宇都宮　タッタッタッタッと来たわけですね？

清水　　音はしなかったんでしょ？

ＫＷＹ　うん。音はしなかった。気がつかなかった。

宇都宮　そうですよね？忍者歩きのように来て。

清水　　そうでしょ？だから隠れてて、出てきたら後ろから追いかけてきてやったと。それしか考えられないですよね。

ＫＷＹ　うちの位置から数歩ですから、気づいた頃にはもう殴られちゃうだろうし。植え込みにいたとすれば。全く死角がないですからね。

清水　　だからお金を盗まれたわけでもないし、ね、通りがかりの人間とばったり出くわしてやられたというわけでもないし、これはもうＫＷＹさんが出てくるのを待ってて、潜んでて、それでやられたのは間違いないわけですよ。

宇都宮　相当びっくりしましたね。

ＫＷＹ　まぁびっくりしたと言ってもそれでも…

宇都宮　なんかはめてきたって言うからあれだったけど、そんなに…、まぁ精神的には大変なんでしょうけど。

ＫＷＹ　当初ははめてはいたんですけどね。それよりも…バランスが悪くて、シップと痛み止めを飲んでいると…

宇都宮　Tさんはどう思いますか？こわいですよね？

T　　　なんで僕の意見を聞くんですか？僕の意見を聞いてもしょうがないじゃないですか

清水　　ＫＷＹさん本人からと言うから、ＫＷＹさん本人に話してもらったのに

T　　　何で僕に聞くんですかね？おかしいじゃないですか

宇都宮　なんでそんなに…

清水　　おれが説明していたのをさえぎって、ＫＷＹさん本人から聞きたいといったんでしょ？何でTさんにふるんですか？

宇都宮　別にふらなくていいですけど。首をかしげていたからさ。

T　　　集中してやってもらいたいんだよ。集中して。ふらふらしないで。

宇都宮　言葉遣い気をつけて。

T　　　だからふらふらしないで、集中して、いまやってたんだから。それをやってもらいたいんだよ。なんで僕にふるんですか？

宇都宮　ふりませんので。

清水　　だからあの、診断書出してますよね？

宇都宮　はいはい

清水　　首から頭部にかけて。頭部狙われているんですよ。

宇都宮　さっきね。

清水　　外傷はね、

宇都宮　むち打ち、よくある…

清水　　頸椎頭部打撲傷ということで、頸部、頭部を殴られて受傷ということで診断書が出ていますけれども、まぁ木刀のようなものでね、頭部を後ろから、あの、殴ると、だからこれは殺人未遂です。殺人未遂事件です。

宇都宮　うーん

清水　　木刀つかってるんだから。で、隠れてあの後ろからやってんだから。殺意は明白に認定されます。ね。そういう重大事件であって、それで当然、その恐怖でね、ＫＷＹさん苦しんでいるという状況なんですよ。だから、ちょっと具体的な話はこれからやりますけれども、とにかく、処遇の問題としては、労災で扱ってください。

宇都宮　それはちょっと、難しいですよね。

清水　　なんでむずかしいんだよ？

宇都宮　ん？

清水　　何が難しい？

宇都宮　何が？

清水　　うん。

宇都宮　逆に、どういう理由で、

清水　　通勤途上でしょ？通勤途上。

宇都宮　うーん

清水　　それだけで十分なんだけど、ね、

宇都宮　通勤途上、通勤という、まぁ何というのかな、通勤中に交通事故に遭うとか、まぁそういうのは通勤が、会社行くための手段ですから、ね、そういうところでの部分はあるけれども、その、殴られて、意図的に、ですよね、わかんないけども、わからないけども…だからわかるようにするためにも、私たちとすれば、一刻も早く警察に出してもらうべきなんじゃないかなと思ってますけども

清水　　警察の前に、この事件が起こったのは警察関係ないんですよ、ね、警察は関係ない。事件の処理をめぐっては警察が出てくるけれども、ＫＷＹさんがケガした事実については、ね、会社の人間しか知らないんだよ、住所も、それからシフト、出勤時間も。内部の人間が関わったのは間違いないの。

宇都宮　その前提も私たちにはわからないんだよね。ＫＷＹさんがね、他でどのようにしてるかも私知らないし。

清水　　だからそれはないよ。

宇都宮　だからそれはないよって言われてもわからないから。私たちにはわからないから。私はＫＷＹさんとは会社のことでしか知らないわけですから。他にＫＷＹさんがどういうふうなね、ことされているのか…

清水　　少なくともですよ、少なくとも、このシフトは３日前に出るでしょ？１９日ですよ、ね？

宇都宮　うん

清水　　２２日は私は５時４０分に家を出ますよということは、ね、ＫＷＹさんの、

宇都宮　ＫＷＹさん…

清水　　ＫＷＹさんの、職場関係以外の人は知らないです。間違いなく。

宇都宮　知らないか知っているかも、私たちも知らないから。

清水　　間違いなく知らないですって言っているの

宇都宮　そうおっしゃるかもしれないけど、私たちは知らないから。それは。

清水　　それは知らないんだって言っているの。それは理解できるでしょ？

宇都宮　おっしゃっていることはわかるけど、でもそれは私たちは知らない。

清水　　だけど、それは警察の問題じゃないでしょ？ＫＷＹさんが言ってないんだから。

宇都宮　それは、警察の問題かどうかは本人が決めることかもしれないけど、私たちからすれば、警察に入れてもらった方がいいような…

清水　　警察の話問題にしてないって言ってるでしょ。会社の安全配慮義務の問題なんだから。

宇都宮　そうではないでしょ？

清水　　そうだよ。

宇都宮　そうなのかそうでないのかもわからない状態がいまだと私は認識しています。

清水　　外部の可能性があるって言っているわけ？

宇都宮　だから全部わからないっていうことですよ

清水　　わからないことないよ。いまの話からして

宇都宮　私はそういう見解。

清水　　ちゃんと話を聞く気があるの？

宇都宮　もちろん。

清水　　だからそれはないんだって言ってるの。もう調べてるんだから。ないんだから。誰にも伝えてないんだから。それは警察に調べさせたって本人がそう言っているんだから間違いないんだよ。

宇都宮　それは、そういう風におっしゃっているというのは認識しましたけれども。でもそれはわからないから。

清水　　わらからないじゃないよ。常識的にそうでしょ。常識的にそうであれば会社として労災の扱いしますよと言えばいい話じゃん。

宇都宮　そうではないです。

清水　　ふざけるんじゃないよ、おまえ。

宇都宮　ちょっと、大丈夫ですか？お言葉気をつけてくれないと。

清水　　まぁ気をつけます。すみません。

ＫＷＹ　６時４０分に点呼ということは、６時２０分出勤ですよね？外部の人知りますか？そういうこと？

宇都宮　いやだから知っているか知らないかも私わからないから。

清水　　わからないなら労災の扱いすればいいでしょ？

宇都宮　いやそれは因果関係として成り立たない

清水　　成り立つよ

T　　　清水さん、群馬営業所長、H営業所長

H　　　はい

T　　　どうですか？

H　　　私も同じような認識で、はっきりしていない部分があるので

清水　　だからはっきりしているって言っているでしょ？

H　　　はっきりさせた方がいいんじゃないかなって、自分は思って

清水　　だけど、この間二人で行った時に、ね、これは内部の犯行ですよねって、言ってましたよね？

H　　　自分は言い切ってないですね。ただ私はまぁあのあとTさんからも言われたんですけど、その書類提出に関しましても、まぁそのあとＫＷＹさんにもお電話させていただきましたけど、事実がわからないから、例えばじゃあ私の立場で、他のプロパーさんを疑うわけにはいかないし、ただいま問題なのは、もしそれがあったとしたらお客さんに迷惑がかかるかもしれない、もしかしたら、Tさんも私に言いましたよね、次おれになるんじゃないか、そういう声が上がっている以上、やっぱり警察にちゃんと届けるべきだなっていうのが私の見解だったので、

清水　　だからさ、いま、警察の話してないんだよ

H　　　それはわかるんですよ、わかるんですけど、それが私の答えの出し方でしかなかったので。

清水　　違う違う。だからあのときに話した時も、可能性としては内部ですよねって、いったよね？

H　　　ただ私の中では可能性があるかないかは別としてでもその現実が起きている、そのケガをした方が目の前にいる、ということで、診察後の、なんていうんですか、診断書を持ってきていただいているという事実がそこにあるわけなので、ただそれから先というものは、誰を疑うかとか、疑わないかは別として、ただあのとき私が言ったのは心当たりがある方はいるんですかと、ちょっと伺わせていただいたんですけど、そしたらまぁ、なくはないみたいな話だったので、私的には、その犯人、誰がやったのか、ある程度予想つくのであれば警察入れていただいた方が…

清水　　だから警察の話はしてない。その時に可能性としては内部の可能性高いですよねって言ったでしょ？

H　　　いや、私は…

清水　　言ったよ。録音したものあるからね。

宇都宮　言ったとしてもたいした問題ではない

清水　　いやいや、普通常識的にそう考える

宇都宮　内部の可能性もある

清水　　社長にいま聞いてないから

宇都宮　外部の可能性もあるんです。それが高い低いは別にして。

T　　　Hさんと話してるんだからさ、黙ってなよ。おれも黙ってるんだから。

清水　　そうだよ。いま警察の話してないんだよ。

T　　　集中してやってくれ．集中して。…

清水　　労災の話してるんだから。

宇都宮　声でかいよ。次あったら出ますよ、本当に。

清水　　何で出るの？ちゃんと答えなさいよ。だから。

宇都宮　そんな剣幕で言われたら。

清水　　わかったわかった。まぁいい。

宇都宮　次あったらTさんだけには出て行ってもらう

清水　　まぁいい。

宇都宮　Tさんでないなら私たちが出ます。

清水　　ダメだよ。

宇都宮　これはもうダメですよ。打ち切りなんだから。

清水　　打ち切りって、ちゃんと話をそらさないで。

宇都宮　警告ですよ。次あったら本当に出ますからね。

S　　　何であなたが警告するの

宇都宮　ここに書いてあるんだから。

清水　　だからいい。黙ってみんな。黙って。だからちゃんと答えてください

宇都宮　次、理由なしに出ますよ

清水　　ちゃんと。大事な問題なんだから。ね。これは労災の扱いをしてくださいって言っているの。これは警察の話以前。警察の話あとでやるから。

？　　　だからまず…

清水　　いいから。やめて。待って。やめて。

宇都宮　まず基本的にはできるできないといったらできない。

清水　　なんでできないんですか？

宇都宮　なぜならば、先ほども言ったように、その通勤であればね、車に乗って会社に来ていただくっていう、会社に来ていただく手段の中で、まぁその事件がね、事件というか事故が、例えば交通事故が起きれば、それはまぁ、会社に来るという経緯の中でね、起きてしまったことだから、それはあの労災として対応させていただくというのは、これ、あの、一つのあり方だと思うんですね。で、今回のは、会社に行くというプロセスの中で、その会社に行くプロセスの中で、まぁ会社に行く途中で殴られているんだけど、もしかしたら、別に今日はお休みで、どこかにでかけようと思って、で家を出たところを殴られたのとはね、ちょっと区別がつかないんですよねこれ？

清水　　は？何言ってるの？意味が不明。

宇都宮　だから朝ね、今日は早出して、どっか…何？あまりクスクス笑わないで。バカにしたような笑い方して。

T　　　おかしいよね？

清水　　笑われないように。それはしょうがないよね。

宇都宮　屈辱…非常に失礼な笑い方だよね…

清水　　しょうがないよ。笑っちゃうのは。笑っちゃうのはしょうがないでしょ。だって。

宇都宮　それでね。どこまで話したかな？そうそうそう。今日は早く出かけて。朝早く出かけて。どっか遊びに行こうということだってあるわけじゃないですか？

清水　　それだったら労災じゃないよね？

宇都宮　うーん、でもどっちも、だから…

清水　　違うよ、それだったら労災じゃないよ。

宇都宮　違う違う。だからその時にも殴られる可能性あるわけじゃない？

清水　　そんなの関係ないよ。

宇都宮　関係あるんですよ。そこが…

清水　　出勤途上で殴られたから労災だっていってるの

宇都宮　それはたまたま出勤途上だった…

清水　　たまたまじゃないんだよ。出勤途上でケガをしたから労災申請だっていっているの。

宇都宮　だからそれがたまたまなのか、たまたまじゃないのか、とかね、そういうことも全部、いまのはお互い主観で話しているから、だから第３者的に事実を確かめるために警察を入れてもらった方が

清水　　出勤途上でケガをした、事実ですよ

ＫＷＹ　これは紛れもない事実ですよ

宇都宮　出勤途上でケガをした、出勤途上だったからそれがおきたのかというのはまた別

清水　　そんなの事故はいっしょでしょうが。事故だっていっしょでしょうが。出勤途上かどうかはね、そんなの

宇都宮　いっしょじゃない

清水　　いっしょだよ。事故だよ。事故といっしょだよ。

宇都宮　いっしょじゃない。

清水　　いっしょです。

宇都宮　だからそこはちょっと見解がずれている。

清水　　見解じゃないよ。出勤途上でケガをしたんだから労災でしょ？

宇都宮　いやいや、そうではない。

清水　　何で違うの？

宇都宮　いま…もう一回説明しましょうか？

清水　　全然わからない。わからない説明を…わかる説明をしなさいよ、だから。

宇都宮　だからプライベートで出かける時に殴られたのか、出勤しようと思った時に殴られたのか、これは、どっちでもありえたことだと思うんですよ。だから、会社に、通勤というのは、会社に行く時の手段、で、その時の話だから。だから直接的な関係はないとそういう風に考えています。

清水　　交通事故でさ、出勤途上であるかどうかって直接関係あるの？ないでしょ？事故だっていっしょでしょ？

宇都宮　交通事故の場合は移動することがね、目的で、移動することが目的の中で起きてしまったことだから、関連性あると思いますよ。

清水　　移動途中じゃん。

宇都宮　例えばね、あのーなんだろうな、例えば、他にあるのかな…

清水　　まぁいい。時間がなくなるから。これは労災申請するから。

宇都宮　まぁ私たちとすれば、そこは違うととら…ほんとうに…気の毒ですしね、

清水　　気の毒だったらしなさいよ

宇都宮　それとはまた別だから。

清水　　別じゃねえよ

宇都宮　いや、別なんですよ

清水　　心配してないよ

宇都宮　心配してますよ。でも思ったより元気そうだったから。だって私だったら…

清水　　いまPTSDの話してるんだよ？

宇都宮　うん、だから、思ったより元気そうでよかったなって思ってるんですよ。だって木刀で殴られたことなんてないですからね。

清水　　普通そうだよ。

宇都宮　うん。それは生半可じゃないと思いますよ。でそこでうずくまって、這いつくばって玄関まで行ったんでしょ？これ生半可じゃないですよ

清水　　そうだよ。

宇都宮　うん。生半可じゃないですよ。

清水　　これで、だから、会社の情報が漏れて、そういうことになっていたとしたら、ね、場合によったら、共謀共同正犯で同罪だからね、

宇都宮　うん、だから…

清水　　死刑、無期、または５年以上の懲役だよ

宇都宮　いいですよ、それでもね、もし、社内か社外かわからないけど、犯人がいるなら、私はっきり探してほしいですよ。

清水　　だからそのために協力してくださいっていってるの

宇都宮　だから警察のね、なぜそこで警察…

清水　　だからなぜすぐ警察の話に先に行くんだよ。ちょっとそれやめてくれっていっているの。

宇都宮　何でそれやめなければいけないんですか？

清水　　いいから、ちょっと待て。

宇都宮　…

清水　　順番でやれっていってるの、さっきから。待てって言ってるの。何で警察、警察っていうわけ。

宇都宮　…

清水　　いいから。待て。いま労災の話をしているの。

K　　　労災だとしても、事故の場合は必ず事故証明書をもらいますよね？ね？事故証明書もらいますよね？それは相手がいて、事故があったからもらいますよね？それを監督署にも出すんですよ。それで今回の件は暴行ですよね？

清水　　うん

K　　　ということはどこから証明書もらうのということになりますよね

清水　　診断書があるじゃない

K　　　証明書というのは警察ですよね。診断書、それは殴られたという見解ですよね？殴られたということは警察から証明してもらわないといけないですよね？監督署としても。

清水　　どうだろうね？それ調べた？

K　　　いや、調べてないですけど。

清水　　じゃあ、それ調べてからやろう．調べてから必要であれば対応するよ、ね。だから労災でやるから。そういうことで。必要なことは。

ＫＷＹ　会社が…書類出す時に社長のはんこいるでしょ？それが押せますかっていうこと。

K　　　押せますか？

ＫＷＹ　労災の時に。

K　　　それは警察通して届け出を出して…

清水　　まぁそれはね、書類上の問題だから

宇都宮　それはね、手続き的な部分はね、部長いった部分を調べてみるということは必要だと思いますよ。だから私が言っているのは手続きのことじゃなくてね

清水　　だから会社内部の犯行だとはまだ思えないといっているわけでしょ？

宇都宮　いやそうじゃない。もし会社内部の問題だったとしても警察を入れるべきですよ。だって

清水　　だからまぁいいや。だから

宇都宮　所長の話をどう思います？

清水　　だからそれはあとで。ちょっと待って。労災の申請をしますから。必要なことは必要な対応をします。で協力をしてください。それが一点。

社長　　見解は違いますけどね

清水　　えーっと、それから昨日、K部長に要請しておきましたけれども、ＫＷＹさんのね、新居の住所を知りうる社員の特定、調査の結果の報告をしてください。

宇都宮　これはまず話の前提として、ここに書いてありますけどね、貴社の立場、見解を明らかにすると…

清水　　いやちょっと待って。その前に。昨日聞いた話。

宇都宮　前提…

清水　　ちょっと待って。その話。

宇都宮　前提として、この事件と会社というのは基本的にいま関係がないという見解でおります

清水　　ふん。

宇都宮　従業員同士だったかどうかという話ではなくてですよ。それが従業員同士なら関係があるのかといったら、ひとつの、感情とか抜きにしてね、関係あるかないかといわれたら関係ないですよ

清水　　うん。まぁいいよ。

宇都宮　そういうこと前提にすると、そのことをどんどん調べろ調べろといわれて調べる、それは会社は責任があるから調べるということではないですよ。それは基本関係のない立場だということはここではっきり申し上げておきます。その上で何か協力できることがあればお伝えしましょうということで、今回例えば、ＫＷＹさんの、ＫＷＹさんの住所を知っているか知らないか、いうことを聞けるところには聞きましたけど、あくまでも今回の事件に会社が責任あるという、そういう見地からのことではないということははっきり申し上げておきます。

清水　　わかりましたよ。うん。で、調査の結果。

H　　　一応、私が対面で伺った位なんですけど、今のところ知っている者に関しては、内勤の…

宇都宮　ちょっと待って…まぁいいか…ごめんなさい

H　　　はい。内勤の一名のみが知っている形ですね。

清水　　それはどなたですか？ＫＷＹさんが報告をした

H　　　そうです。直接ご本人通しで教えた相手ですね

清水　　Iさんね？Iさんね？

H　　　はい。

清水　　はいはい。あとは誰も知らないと。

宇都宮　それはね、お伝えしますけどね、こういうのをね、はっきり言っていやなもんですよね

清水　　それはそうですよ

宇都宮　疑うようなね。じゃあこれ伝えました。あの人なんじゃないか、みたいな話になっていっちゃう。

清水　　だって警察にいったって、警察から調査はいるでしょ？

宇都宮　だから警察が、警察が調べるのと我々が調べるのと意味が全然違うんですよ。

清水　　だから、どっちにしても調べられるじゃん

宇都宮　どっちにしても…調べる人が誰かという…

清水　　警察に疑われる方が怖いでしょ、だって。

宇都宮　怖いとか、怖くないの問題じゃないでしょ

清水　　だからいっしょだって、それは。

宇都宮　いっしょじゃない

清水　　まぁいいよ。それは。社長の見解はそういうふうに聞きますけども。Iさんだけ？

H　　　ですね。全員には聞けてないですけど。当然時間がないので。私が伺って、その指示を受けてから全然あれだったので、私も昼で帰っちゃいますので。なので限られた人数になりますが、その中で知っている人間はいないということですね。私も実際知らないので。

清水　　それはだけど届けをしたじゃないですか？ＫＷＹさんからね、ＫＷＹさんから。名前と住所が変わりましたよと。いう届けをした…

H　　　前任者ですよね

ＫＷＹ　Iさんにまずしましたよね。それから保険証の切りかえで…

清水　　この時Ｉさんは所長代理だったの？

ＫＷＹ　いや、そういうわけじゃないんですよ。所長不在だったので、彼がたまたまその時にいたから

清水　　所長代行みたいな感じでいいんですかね？

ＫＷＹ　まぁ組織的に誰もいなかったので、本社に伝えるという形で、彼にまず伝えて。そのあと部長が来られたので、保険証の話の関係で当然住所も必要ですから、総務のＹさんとか実務的な方はご存知ですよね？手続きされたこと。

清水　　Kさんは知っていた？

K　　　知っていますね

清水　　Kさんと、事務の…

ＫＷＹ　事務の、本社のＹさんという社員は当然知っていますね

宇都宮　このことが要するに誰がやったかもわからない、何が原因かもわからない…

清水　　ちょっと待って。いま聞いているのは、誰が知っているのか、知るうるのかを、聞いているわけ。

宇都宮　だからね…

清水　　いいから。ちょっと待って。あとは誰ですか？

宇都宮　こうしている間にも…（……）

清水　　Ｉさんと、Kさんと、Ｙさんと、あとは？

宇都宮　なんかやられるかもわかんないわけでしょ？

清水　　だから会社の内部だと思っているのね？

宇都宮　そうじゃない

清水　　ちょっと待てよ。だから。

宇都宮　わかんないから。

清水　　だからちょっと待ってよ。だからそれを調べるために、ね、それを調べるために情報を聞いているわけ。協力してくださいよ。協力してくださいよ。

宇都宮　そのね

清水　　協力してくださいっていってるの

宇都宮　ちょっちょっ

清水　　ちょっとじゃないよ。協力してくれって言ってるの。団体交渉なんだから。あなたの見解を聞いている場じゃないんだよ今。ね。だから具体的な個人情報を知りうる人はあと誰がいるんですかって聞いているの？

宇都宮　それを調べてどうするの？

清水　　警察だってそれを調べるわけだから。

宇都宮　何のために調べるの？

清水　　いやだから、調査ですよ、

宇都宮　何の調査

清水　　誰が犯人かだよ！

宇都宮　ですよね

清水　　誰が犯人かだよ！

宇都宮　誰が犯人か、調査ですよ。私たちも調査したいんですよ

清水　　だから教えてくれっていっているの

宇都宮　だから、社内なのか、社外なのかも、わからないんですから

清水　　だから社内で誰が知りうるのかを聞いているわけ

宇都宮　だから社内

清水　　それをまず答えればいいんだって

宇都宮　そうじゃない

清水　　じゃましないで。妨害しないで。

宇都宮　じゃまじゃないですよ

清水　　あとは誰？それだけ？それとあと社長だよね？

宇都宮　まぁ私は…

清水　　情報の管理はあとどうやってやりますかね？情報の管理は。

K　　　それを話していると、ね、清水さんはどうされるんですか？

清水　　聞いた上で対応しますよ。場合によってはそれは被害届出しますよ。場合によってはね。これは被害届を出した方がいいなというふうに思えば出すから。

宇都宮　その判断はどこでするんですか？

清水　　組合でやるよ。

宇都宮　え？

清水　　組合でやりますよ

宇都宮　ＫＷＹさんは…

清水　　ＫＷＹさんといっしょにやりますよ

宇都宮　ＫＷＹさんはどう考えているの？

ＫＷＹ　私は、キチッとした社内で知りうる人を出していただいて。これはほかに社長もいわれたでしょ？他の社員がやられるかもしれないって。組合員だってやられる可能性ありますよ

清水　　そうだよ

ＫＷＹ　委員長とすれば、あの、例えばですね、いま争ってますよね、裁判でも。労働委員会は和解しましたけど。その過程の中で起きたということになると、いまこちらにも別の事業所の組合員もいっぱいいますけど、その方にも被害が及ぶでしょ？

宇都宮　うん

ＫＷＹ　いろんなこと心配するわけですよ

宇都宮　うん

ＫＷＹ　だから事実関係で知りうることは協力して教えてくださいよという話

宇都宮　それが心配だからさ、警察に届けてもらった方がいいわけでしょ？その因果関係が。だから変な話、

清水　　だからいいから。それも聞くから。だから検討するっていってるんだよ。しないって言ってないでしょ？

宇都宮　次はHさんが殴られるかもしれないじゃないですか

清水　　時間稼ぎやめてくれる？

宇都宮　時間稼ぎじゃない

清水　　待て。いいから。社長ちょっと黙ってて。今聞いてるんだから。回答もらっている途中なんだから。ね。

K　　　清水さんにはそれは調べるかどうかわかりませんよってお話ししましたよね、私はね、だからここで全部いう必要もないですよ

清水　　いう必要もないけど、協力する気はあるでしょ、だって。

K　　　だったら警察を通してくださいって。

清水　　協力できないということ？組合からは？

K　　　警察を通してくださいって

宇都宮　我々の協力は警察を通すって促すということですよ

清水　　いやいや、こういうことはね、組合員に対してこういうことが起こるんであれば、組合の問題だから

宇都宮　組合員だから殴られたか、わかんないじゃないですか

清水　　わかんないよ、だから聞いているわけ。だから聞いているわけ。だから聞いているわけ。

宇都宮　ＫＷＹさん個人として殴られたのかわからない…

清水　　だから、ね

宇都宮　可能性とすれば

清水　　可能性を調べるために、住所がわかる人、シフトがわかる人、調べているわけ。

宇都宮　可能性を狭める必要がない

清水　　あるよ

宇都宮　ない。可能性は１％でも他にあるんだったら一刻も早くそれをとめないといけない。だから一つ聞きたいのは、その今回のＫＷＹさんが殴られたということをみなさんに伝えていいですか？

ＫＷＹ　みなさんに伝えてってことは、会社の方で追及するということですか？

宇都宮　だって…

清水　　今誰が知っているの？

宇都宮　いやわかんない。だってほら、来られたじゃないですか？

清水　　うん。

宇都宮　…清水さんもいっしょに来て。それもちょっと、えって、いうね、どうして清水さんも来るんだろうみたいな…

清水　　だって、どうぞどうぞっていわれたよ

宇都宮　迎い入れるのは別だから

H　　　見えたらご案内しますので、はい。

宇都宮　だからそれはね、私なり、全員が、社員、ＫＷＹさんが中央の社員だから殴られたのかわからない、だけどもしそうだとしたら、わかんないしね、みなさんに注意をね、促すために、そのことは伝えた方がいいんじゃないかと私は思うんですよ。

ＫＷＹ　どう注意するんですか？

宇都宮　え、だから、そういうことがあった、例えば何か知っていることがあるかとかね、うん、あるいは出勤する時に、そんなことはないと思うけど、でも、次に例えばですよ、あのほかの人が殴られたら、えーじゃなに会社関係の人が狙われているのみたいになったらね、その可能性が、あらゆる可能性があるわけじゃないですか

ＫＷＹ　だから会社の安全配慮義務として、会社が行うべき内容

宇都宮　だから今会社って決めつけているけど

ＫＷＹ　会社として行うっていうのであれば、会社として知りうる情報、住所、それを誰が知りうるのかっていう情報管理の問題を会社として行ってくださいよって…

宇都宮　警察を入れちゃいけない理由、ＫＷＹさん、ＫＷＹさん、どうして？

清水　　だからさ、その話はあとでやるから

宇都宮　どうしてあとなの

清水　　あとでね、必要があればこちらも判断するから。届けをしないとは言ってないでしょ？

ＫＷＹ　こちら側が条件がそろえば出す可能性があるよって答えてるじゃないですか

清水　　そうだよ

宇都宮　そうだけどなぜいま出さないの

清水　　だからそれちゃんと調べてからだよ

ＫＷＹ　まず会社として必要な安全配慮義務でしょ

宇都宮　だから会社とは限らないわけ

清水　　だからしないとはいってないでしょ

ＫＷＹ　可能性はあるっていったじゃないですか。だから個人情報の管理をいかにしているかってことですよ、具体的に。会社に対してこういうことを要求するということは個人情報の管理をどうやっているんですかってことですよ

宇都宮　個人情報が漏れたから殴られたかってところだってまだわからないわけでしょ？

ＫＷＹ　だからその内容を教えてくださいよって

宇都宮　わからないんだから危険でしょ？ＫＷＹさん自身が。

ＫＷＹ　ん？

宇都宮　だってそうでしょ…

清水　　心配もしてないくせにいうんじゃないよ

宇都宮　部外者だったとしますよ、そうしたらＫＷＹさんの情報とか全く関係ないわけじゃないですか

清水　　だから教えてくれればいいんだよ、まず

宇都宮　通り魔ではないという意見だってわかんない…

清水　　警察に届けることも考えるから。届けることも考えるから。いま…

宇都宮　なぜ今しない理由がわかんない

清水　　そんなのわかんなくていいんだよ、会社は。わかんなくていいんだよ

ＫＷＹ　なんでそんなこと聞きたがるわけ？

宇都宮　え？だって困るじゃん

清水　　必要があればやるから。協力してくれっていっているの

宇都宮　なぜいま必要ないかを

清水　　そんなことわかんなくていいんだって

ＫＷＹ　被害あったの私でしょ？

宇都宮　なん、なんなの？その感じ…

ＫＷＹ　被害あったの私でしょ？何で被害届出すのを会社は要求するんですか？

宇都宮　いや、権利とかの話をしているのではなくて

清水　　何なのその感じ？はこっちだよ、いいたいのは。

ＫＷＹ　知り得ている人は誰か、例えばね、個人の住所とか、電話番号とか、拡散されるとさ、別の事件もあるわけですよ、この暴行以外でも。会社としての責任であれば、個人の住所とか…

宇都宮　だけど、書類で見ましたけどね、あの、組合を立ち上げるってね、ＫＷＹさんが、なんとかなって、その組合の住所もＫＷＹさんのおうちでしょ？あれ？

ＫＷＹ　うん。

宇都宮　自分で出しているじゃないですか？住所を

ＫＷＹ　何であなたそれを見ているんですか？

宇都宮　それは手元に届いたから

ＫＷＹ　手元に届いたから？

宇都宮　手元に届いた…ご存知じゃないですか

ＫＷＹ　手元に届いたのはそれ一通でしょ？なんで他に出したってことはご存知なんですか？

宇都宮　他に出した？

ＫＷＹ　他に出しているでしょっていったじゃないですか、いま

宇都宮　ああ、ほかに？聞いたから。誰からとはいいませんよ。うん。だって話してくれる人がいるから。別に秘密にしなくてはいけないことなんですか？よく知らないけど。

ＫＷＹ　私の住所は、別に秘密にしなくてもいいんでしょ？

宇都宮　ん？いやいやいや、私は住所だってわかりましたけど

ＫＷＹ　うん。

宇都宮　だけどそこで公表しているんだなって思ったんですよ

ＫＷＹ　公表してないですよ

宇都宮　いやいや、組合の方とかにはわかるわけでしょ

ＫＷＹ　それが出ているのは組合員だけですよ。つまり社員だけです。

宇都宮　うん。でも自分で渡したわけでしょ？自分でその住所にして渡しているわけでしょ？

ＫＷＹ　うん。だからそれで

宇都宮　だから会社がこうやってやってもそこから漏れちゃったらどうなの？

ＫＷＹ　だからそこに出しているのは社員ですよという話でしょ

宇都宮　だけどその情報を提供したのはあなたでしょ？

ＫＷＹ　で、そこの社員に出しているでしょ？あと出てくるのは他に誰が知っていますかっていう

宇都宮　出所が二つあったらどっちかわかんないじゃん

ＫＷＹ　だから知り得ている人は誰ですか、それだけじゃないんですよ。その住所が出る前にも、あのインターネットのショップで私の名前借りてインチキ商品を売っているのもあるんですね

宇都宮　え？

ＫＷＹ　インチキ商品売っているのもあるんですよ。これは今の住所ではないんですよ。

宇都宮　インチキ商品？

ＫＷＹ　うん。インチキ商品。私の名前でアマゾンのショッピングで出している人。それからインターネットで、〇〇にいる娘や家族、これ陳述書に書いたの読んでます？

宇都宮　え？

ＫＷＹ　〇〇の家族に知らせようかなとか、いうような脅し、陳述書に書いたじゃないですか、先月。N先生から届いてないですか？

清水　　読んでないの？

ＫＷＹ　読んでないんですか？

清水　　これ陳述書。甲１９号証。見てないの？

宇都宮　見たかなぁ？

清水　　見てないの？見てないんだったら渡しておきます。見た覚えあります？

宇都宮　ああ、見たね…うーん

清水　　見た？

ＫＷＹ　背景ここにあるんですよ

清水　　それに書いてあるよ。

ＫＷＹ　それ見てないで…

清水　　それにもすでに書いてあるんだけど。例えばね、社長が、うーんと、最後のページにありますよ。このような脅迫行為は現在もありっていうんでね

宇都宮　…協定書の実態との乖離を指摘し返答に窮したためか宇都宮社長と私との間で仲立ちをしていた同僚のH氏より「ただで動くヤクザがいる」など意味不明な事をいわれ、宇都宮社長からはあなた方の行為には警察に相談している等、具体的犯罪行為を特定せずに仕事中呼び出して通知しています…

ＫＷＹ　何を問題にしているんですか？答えますよ？

宇都宮　いや、だから、この話は、あの、よくわからないけども…なに？どういう話の展開なのかよくわからないけれど、まぁ私が言いたかったのは、事務所がＫＷＹさんの住所になっていたわけでしょ？

清水　　それ、社長は何で見たの？

宇都宮　ん？

清水　　それ、社長は何で見たの？

宇都宮　ん？

清水　　何の書類に書いてあったの？

宇都宮　組合の、なんだったかな？ああ、だから、組合の、何だったかな、立ち上げました、だったっけ？立ち上げました、だったか、なんかの書類かな？その住所が群馬なんですよ

清水　　立ち上げましたっていう、そんな書類あったっけ？

ＫＷＹ　結成通知

清水　　結成通知？結成宣言？

ＫＷＹ　うん。

清水　　結成宣言に住所なんて書いてあったっけ？

ＫＷＹ　…あ、結成宣言じゃなく、通告書

清水　　ああ、通告書ね

宇都宮　通告書に、住所が書いてあって群馬だったから。そしたら、ああ、ＫＷＹさんの住所なんだと思って。

清水　　それだったら、その通告書がどこに行っているかという話ですよ。通告書なんてビラにしてまいてないからね。会社にしか出してないから。

宇都宮　でもなに、その、組合の立ち上げますよ、みたいなのやってるじゃないですか？集会とか開いているわけでしょ？それもなんか書類がどこから出てくるのかわからないけど、そこにもなんか住所が書いてあった…

ＫＷＹ　それは…

清水　　規約？

ＫＷＹ　規約？

宇都宮　そうそうそう

清水　　規約見てるんだ？

ＫＷＹ　規約見てるんだ？

宇都宮　ねぇ。だから、自分で、自分の家の住所を設定しているんだと…

清水　　規約誰から見せてもらったの？

宇都宮　誰から？

ＫＷＹ　うん。

宇都宮　どこからかな、それはちょっと忘れちゃった

ＫＷＹ　どっからか、手に入れたわけ？

清水　　ハハハハ。どこから手に入れたわけ？

宇都宮　私がこっそりではないです。

清水　　誰かが持ってきてくれたんですか？

宇都宮　持ってきたんだか、なんだかね…置いてありましたよ

清水　　置いてあった？どこに置いてあったんですか？

宇都宮　どこだったかな？ちょっとはっきり覚えてないけど。ねぇ

ＫＷＹ　はっきり覚えてない？

宇都宮　でもなんだか、よくわからないから、なんていうの、別にその包み隠さなくちゃみたいな感じじゃないんじゃないんですか？そういうものなの？よくわからないけど、あまりいってはいけないことなの？

ＫＷＹ　組合の事務所と私の住所が一致すると知っているのはどなたですか？

宇都宮　それは私はわかりますよ。だって私ＫＷＹさんの住所も、ＫＷＹさんの住所もわかりますから。

ＫＷＹ　社内的に手続き上誰が知っているのかっていうのは、それは組合関係で知っているのはわかりますよ。人数限られているんだから。

宇都宮　例えばそれを設定する時点でね、誰と…Ａさんとか、それは知らないけど、話してるんでしょ？住所どうする？これじゃあ、僕の家の住所にするよとか、なるんじゃないの？これ全くの推測だけど。

ＫＷＹ　ということは労働組合に対する襲撃もあなたは、社長は、失礼しました、社長は、考えているということですよね？

宇都宮　どうして話が飛んじゃうの？

ＫＷＹ　労働組合として知っているわけでしょ？

清水　　うん。

ＫＷＹ　そういう攻撃もある、可能性もある…

宇都宮　知っていると何で攻撃になっちゃうわけ？書面を見ていっしょなんだなと思った…私が攻撃しているみたいな前提で話しているけど

清水　　組合関係者と通告書を送られた会社とＩさんと山下さんしかいない。

ＫＷＹ　それでいいんですか？

宇都宮　どういうこと？

ＫＷＹ　会社側から安全配慮義務…

宇都宮　なんかそういう言い方されるんだったら、それは警察通してくださいよ

清水　　ちょっと待って。いいますよ。これはさっきお渡しした甲１９号証ね、これはいつだったかな？先月？

ＫＷＹ　先月の、裁判の前日…

清水　　だからＫＷＹさんが襲われる前の書類ですよ。見てると思いますけど。ここにこういうことが書いてあるんですよね？「このような脅迫行為は現在もあり、2018年度36協定の従業員代表に選出され、協定書の実態との乖離を指摘し返答に窮したためか宇都宮社長と私との間で仲立ちをしていた同僚のH氏より「ただで動くヤクザがいる」など意味不明な事をいわれ、宇都宮社長からはあなた方の行為には警察に相談している等、具体的犯罪行為を特定せずに仕事中呼び出して通知しています。別事業所の同僚から宇都宮社長が「群馬の36協定は脅しているから大丈夫」と言っていたということを聞き及んでいます。」これどうですか？こういうね、書類がすでに裁判所にね、先月出ているんですよ、それでこの事件ですよ、普通常識的にこれ社長が指示したって誰も思いますよ

宇都宮　え？そういうこと？

清水　　うん。

ＫＷＹ　じゃあ見ておいてくださいよ。そうするとわかるでしょ？

宇都宮　いや、わかるって…

ＫＷＹ　こちら側の

清水　　だから

宇都宮　私が誰かにやらせたっていいたいの？

清水　　ちょっと聞きますよ。ただで動くやくざがいるってHさん言いましたよね？

H　　　いやー、私は覚えていないです

清水　　覚えていない？

ＫＷＹ　６月１８日、藤岡のガストですよ、１７時５０分頃。

H　　　いやー、それおれ

清水　　ああ、じゃあいい

H　　　何がですか？

清水　　いっていない？いってない？

H　　　私は…

清水　　いっていたらあれだからね。あなた犯人として疑われるからね。

H　　　私が犯人だというのならなおのこと警察に相談してくださいよ

清水　　ああいいよ。

宇都宮　そこまで言われるのなら、逆にこっちから警察にお願いしてもらわないと。だって。

清水　　いった覚えがないの？

H　　　話の脈絡でですね、ここだけを切り取られて、こういう話あると

清水　　じゃあどういう脈絡なの？

H　　　例えばあのときにＫＷＹさんがおっしゃっていたのはまぁちょっと名前を伏せますけども、とある方の身内にそういうのがいるとか、あとはね、以前身内だった、お仲間だった方がちょっとそっち系の人間でもめているとか、その脈絡の中でそういう話があったかどうか、確実ではないですけど、ただこれがイコールその時と今と結びつく、じゃあ私がやったというのであればそれも関連づけて警察にいっていただいた方が私は逆にいいと思うんですね。

清水　　うん。でこういう話はしたよね？

H　　　いやあ、私は覚えていないです。

ＫＷＹ　…したっていうこと…

H　　　わかんないですけど

宇都宮　私とか、ざっくばらんな話、私がやった？それともHが動いた、そういうふうな言い方じゃん今の。

ＫＷＹ　そういう話をしているんじゃなくて、今は

宇都宮　そういうふうな言い方じゃん、いまの

ＫＷＹ　そういう話をしましたかということを…

宇都宮　組合までやるんですかと…私がやった…

清水　　それでね。いや、ちょっと待って。社長は警察に相談しているっていってますよね？

ＫＷＹ　あなた方は、ということで。私ではないですよ

宇都宮　どっちでもいいけど。

清水　　相談してるんでしょ？

ＫＷＹ　相談してるんでしょ？この間の団交の時も、清水さんが出てお二人残りましたよね？相談を受けているという話をそこでしましたよね？

宇都宮　ああ、警察が？相談を受けている？

ＫＷＹ　相談を、ご相談を受けていると。

宇都宮　警察がご相談を受けていると

ＫＷＹ　警察から相談している。これ６月２８日のお昼頃から呼び出したでしょ？私が西口を社長がキャンセルして会ってくださいと、その中で話してますよ？

宇都宮　うんうんうん。

ＫＷＹ　だいたい１２時１０分頃。

宇都宮　ああ。ありましたね。

ＫＷＹ　あなた方は過去に色々警察にお世話になっていると、いう話をしたと。何の事実をもっていっているんですか？何の意図をもっているんですか？

宇都宮　意図はないですよ。ただそういう話を聞いたという話なんですよ。

清水　　えっ？どういう話をきいたんですか？

宇都宮　それとこれとは関係ないでしょ？

清水　　関係あるよ。

宇都宮　なんで関係あるの？

清水　　何で警察にいえいえというわけ？グルになってるんだったらさ、ね、信用できないなという話になるでしょ？そんなことないよというのであれば、説明してくださいよ。

宇都宮　全然全然わかんないですよ

清水　　警察にいえ、警察にいえというでしょ？ね？すでにさ、警察と話しているんだったら

宇都宮　違う違う

清水　　だけどこれ、警察に相談してるっていってんだから、どういう意味でいったんだか、説明してくださいよ。

宇都宮　どういう意味で？

清水　　どういうやり取りで、どういう正確な、正確にどういうことを言ったのか

宇都宮　ど、ど、どこの話？

清水　　だからその

ＫＷＹ　６月２８日の…

宇都宮　だからさ、話が全然あさっての方向にいっちゃってるんだよ

清水　　あさってじゃないよ。核心問題だよ。

ＫＷＹ　核心問題、それ。

宇都宮　この事件が、

清水　　違うよ、これについて答えてくれっていってんの。警察に相談していて、どういう意図でいったの？これは。

宇都宮　そうじゃなくて。

清水　　そうじゃなくてじゃなくて、これについて答えろ…警察に相談してるんでしょ？警察に相談してるんでしょ？

宇都宮　この事件が。

ＫＷＹ　この事件の背景について…

清水　　社長はだからさ、警察と相談しているわけだよ。

宇都宮　例えば、ね、相談してるか、してないか、知らないけど

清水　　知らないじゃないよ。社長しか知らないんだよ。それは。もうしてるんでしょ？

宇都宮　だって関係ないでしょ？してるしてないとか

清水　　関係あるよ、してるんでしょ？

ＫＷＹ　うん

清水　　警察に相談してるんでしょ？

宇都宮　警察にそういう事件がありましたよということは伝えてますよ。

清水　　え？もう伝えてるの？

宇都宮　本人の名前とか関係なしにね。

清水　　うん。誰に？

宇都宮　いや、藤岡の方へしていますよ

清水　　あ、藤岡警察署の方にね？

宇都宮　そうそうそう

清水　　この時は違うでしょ？前の話なんだから。この時は何を相談してるの？

宇都宮　関係ないでしょ？この話と

ＫＷＹ　あるよあるよ

宇都宮　どう関係するというの？

清水　　だからどういう相談なの？

宇都宮　それと警察には伝えないということが関係しているということ？

清水　　いやだから、それは聞かないとわからない。ね、警察とどういう話をして、どういう関係が

宇都宮　どういう話って、こういう今回ね、うちの社員さんが殴られたということがありましたという話をしているということですよ

清水　　違うよ、ＫＷＹさん、ＫＷＹさんに話をしたというのは、どういうことでいったの？この時

宇都宮　この時？警察に相談しているとかって、あなた方の行為は、警察に相談しているっていったでしょ？

K　　　これって裁判のだよね？出しているんだよね？ここで話す議題ではないよね？

清水　　だけど今事件のことで警察にいういわないという話になっているから

K　　　これ関係ないと思う。

清水　　関係あるよ。

K　　　関係ない関係ない

ＫＷＹ　あるある。警察に行けばいいと言うけども相談してるんじゃないですか？

K　　　関係ない

宇都宮　これはあれでしょ？なんだっけな、あの、ちっと覚えてないな

ＫＷＹ　いや、この場でもいいましたよ。警察に相談を受けているって。

宇都宮　ん？

ＫＷＹ　相談を受けているって

宇都宮　あそう？

ＫＷＹ　いいましたよ。

宇都宮　覚えてないな

ＫＷＹ　で、別の方からですね、ここで３６協定の代表をHさんにするという話で抗議しましたよね？あれ、恐喝ということで、弁護士、Hさん、紹介したでしょ？

H　　　いや、別に、自分から自発的にはしてないですね。してないですし…

宇都宮　それがそうだとしたらなんなの？

ＫＷＹ　とにかく犯罪行為としてでっち上げる疑いがあるじゃないですか

宇都宮　誰が？

ＫＷＹ　恐喝にならないかということで相談に行ったわけでしょ？社長が弁護士さんに

宇都宮　何の恐喝

ＫＷＹ　ここで、３６協定の代表について、がーっといったでしょ？それは許せないと。

宇都宮　ＫＷＹさんが？

ＫＷＹ　いや、Tさんと二人。ここに残った時に。

宇都宮　うーん、なんか、行ったよね

ＫＷＹ　まぁそれは見解の相違だから。それは納得いかないよって話をした時に、それが恐喝にならないかって相談に行っているでしょ？

宇都宮　あー、それが恐喝にならないか、ね

ＫＷＹ　それが恐喝にならないか、別に恐喝にするしないではなくて、ならないかということで弁護士さんの紹介行っているでしょ？

宇都宮　それが、行ったかどうか知らないけど、それがもし行ったとしたら、なんなの？

ＫＷＹ　だからそうすると、もうすでに、相談に受けて、犯罪行為として、何とかしようという、相談をすでにいっているんじゃないんですか？

宇都宮　警察に？もし行っていたとしたら？

ＫＷＹ　こちらが被害届を出すという必要があるの？という話ですよ

清水　　会社と警察はグルでしょ、という話になるでしょ？

宇都宮　そういうこと？

清水　　それはそうだよ。何を相談しているかもわかんない、かくしていわないし、

宇都宮　例えばグルだったとして…

清水　　何で警察に届けろ届けろって

宇都宮　もし知っていたとしてだよ、警察がだよ、じゃあなに、警察がもし社員さんが殴ったらもみ消したりそういうことするってこと？

清水　　さっきからいっているけども、被害届は

宇都宮　そうだ、そこを聞きたい

清水　　ちょっと待って。被害届は出さないとはいってない。ね、検討中であると。だけど

宇都宮　うちと警察がグルになっているから

清水　　警察は信用できないから今。現状ね。それは判断するから。だからそれはいいでしょ？しょうがない。そういう事情があるんだからそれは置いておいてくれっていっているの。それをするのはこちらの判断でやるから。だからまずはね、会社の疑いを晴らしてくれっていっているの

宇都宮　それはちょっとねぇ、もしうちと警察がグルになってて、その殴ったのをもみ消すとか何とかっていうやり取り…

清水　　もみ消すなんていってないよ、もみ消すなんていってないよ

宇都宮　じゃあほかに何がある？

清水　　いや、それは何があるかわかんないけども、何をしでかすかわかんないなという不信感があるわけですよ、今日の対応は全然信用できないからね。協力もしないし。聞いたことに協力してくれればいいんだよ。

宇都宮　警察に届けないということになんか、なんで？という違和感、そちらの言葉を借りれば不信感なっちゃうからね。

清水　　そんなものはね、最初から襲撃する時に絶対ね、証拠残さないようにやっているわけ。

宇都宮　そうなんですか？

清水　　うん。間違いないよ、そんなもんは。だって殺人未遂事件だよ？

宇都宮　だからさ。殺人未遂事件を警察に届けないって意味がわからない

清水　　だから一番知っているのは会社、会社の周辺から洗っていった方が早いから。警察はね、社員が誰かなんて、そういうこともわかんないんだから。これまでの経緯も。

宇都宮　じゃあわかった。それはそちらの見解で、私とすればね、それは今回のＫＷＹさんがね、こうやられたとしたら、それは組合員だからなのか、中央タクシーの社員だからなのか、それともＫＷＹさんのプライベートなのか、全くわからない、だからそのことはあれ、会社のみんなに伝えたらダメ？

ＫＷＹ　伝えます？伝える必要が何があるか

清水　　どういう事件がわかんないのに伝える意味があるんですか？不安をあおるだけでしょ？

宇都宮　注意できるじゃん。あるいは何か手がかりがね

清水　　気をつけろって？

宇都宮　うん。

清水　　何でＫＷＹさんが狙われたかさ、それを明確にしなかったら意味がないでしょ？

宇都宮　そうでしょ？だからさ

清水　　だから今調べてんじゃん。どう考えたって組合の活動やっているからなんですよ、普通世間はそう見るんですよ

ＫＷＹ　それでうちのうちの社員さんの誰かが…

清水　　これね、これ読んだら、みんなそう思いますよ、あ、会社が手を回したんだなって。状況証拠はそろっている。

宇都宮　はー。本当にそう思われているんだ。

清水　　だから団体交渉でやっているんでしょうが？だから

宇都宮　だからね、びっくりしちゃうわけですよ、こっちは。私はね。

清水　　だったら疑いを晴らすために協力してね、やれることを一生懸命やってくれればいいんですよ。

宇都宮　私が誰かに指示を出したということでしょ？

清水　　そうだよ。

ＫＷＹ　そういう形に回ってしまったらどうするの？という話。被害届出すなどして。ね、公開するなり。

清水　　だから自ら潔白を証明しなければそういう話になりますよと。

宇都宮　いやだから、潔白、まぁまぁ…かみ合わないね、この話。

清水　　かみ合わないって、自分からいうんじゃないよ、そんなもんは。ちゃんと協力すればいいんだよ。そうすれば信用、信用、信頼できればね、ああ違うんだなって思うけども、今全然信用できないですよ、

宇都宮　うーん

清水　　必要な協力もしないし、

ＫＷＹ　事実関係も否定するわけでしょ？

清水　　ますます疑いが深まったというのが今日の結論ですよ。

ＫＷＹ　こちらは陳述書を出しているんですよ？

清水　　こういう陳述書をすでに出していたんだよ？これをね、これ公式な文書だから。

宇都宮　うん。

清水　　これインターネットで出せばね、こんなことやるんだなってみんな思いますよ

宇都宮　さっきのインターネットでインチキ商品というのもかいてあったっけ？

ＫＷＹ　それは書いてないですよ

宇都宮　それはどういうこと？

ＫＷＹ　ん？

宇都宮　それはどういうこと？

ＫＷＹ　それは私の名前、まぁ旧姓の時ですわ、

清水　　それはいいよ、枝葉なんだから。今はそんなこと心配することじゃないんだよ

宇都宮　いやだって、関連するんでしょ？

清水　　いや、いいの？これ出て？これ出て？ＫＷＹさんが襲撃されましたよと、そういう事実関係あげただけで、この会社はとんでもない会社だとみんな思いますよ。つぶれますよ、この会社。

宇都宮　いや、いいよ．出すなら出して。

清水　　いいのね。

ＫＷＹ　いいのね。こういう襲撃…

宇都宮　その代わりあれだよ。社員さんにもみんな伝えるよ。

清水　　それは出す時はそうだよ。出す時は出すよ。

ＫＷＹ　出す時は出すんですよ。知らないですよ。どこをどう考えても、２～３人いいましたよ、仲のいい方に、こんなことあったんだよと

宇都宮　ん？

ＫＷＹ　こんなことあったんだよって言って、話をした人いるんですよね、どうしたのって電話をかけてくる人もいますから。誰も、ほとんど、みんなね、会社そんなことするのかっていう話しましたよ

宇都宮　ああ、もうそういう話になっているの？

ＫＷＹ　そういうの２～３人ね、その人は出さないでという話はしていますよ、でもやっぱりそうかと第３者から聞くとそう感じるよなと

宇都宮　あー（深い息）

ＫＷＹ　じゃあこれを大ごとにすれば会社困るよね、どうなるかわかんないよねって

宇都宮　あ、そう…

清水　　警察に被害届出す時はもう外堀埋めてから出すからね。

宇都宮　うーん

清水　　身の破滅だよ。いっておくけど。

ＫＷＹ　これ公開していいんですか？って言いますけど、これ最後ですよ。どうするんですか？

宇都宮　いやー、ちょっとびっくりだよね。じゃあもしそれが事実じゃなかったらどうなるの？そこまで言っておいて。

ＫＷＹ　ん？

宇都宮　そこまで会社の仕業だっていっておいて、ね

清水　　そこまで言ってないよ、だから

ＫＷＹ　会社の仕業って言ってないけど、状況証拠で

清水　　会社が協力しないんだったら、ね、会社に対する疑いが深まりますよって言ってるだけでしょ？いま

宇都宮　公開するというのは何を公開すると言っているの？

清水　　だからそうなってもいいんですかって言っているの

宇都宮　だからなにを公開するの？

清水　　だから協力すればそうじゃないけども

宇都宮　公開するということはうちの、私たちが…

清水　　これだよ。情報公開。公文書と襲われたという事実。それから状況証拠。それを並べただけでみんなどういう風に判断しますかね、といっているだけでしょ

宇都宮　はー

清水　　会社がやったなんて書かないですよ。社長が指示したなんて書かないですよ。そんなことはわかんないですよ。

ＫＷＹ　だって…

宇都宮　そういうこと…へー

ＫＷＹ　そうするとどうなるんですかと。だから被害届も出すのも躊躇するわけですよ。

宇都宮　はー

ＫＷＹ　終わりですよ。お客商売でしょ？

宇都宮　ふーん。まぁそういうこと考えているのね。わかった。

ＫＷＹ　で、それで公開するって社長からいうわけですよ。

宇都宮　ふーん

ＫＷＹ　公開するの、社長の提案ですよ？協力してくださいよ。どなたが知りうるかどうか。

宇都宮　協力というのは具体的になんなの？

ＫＷＹ　先ほどもいったじゃない。知り得た人を教えてくださいよという話ですよ。

宇都宮　だからさ、それで調査するわけでしょ？独自にね？それはさ、うちの誰かがやったと疑わせるようなことをどうぞ、誰がやったのか調べてくださいって、そういう出し方私できないわ。

清水　　だからね、ＫＷＹさんがね、ＫＷＹさんとの電話で、HさんがＫＷＹさんにね、警察これから行きますよと、ＫＷＹさんの連絡先提供してもいいですかって、それはやめてくださいってＫＷＹさんが言ったでしょ？

H　　　はい。

清水　　あのときもあのＫＷＹさんいっているでしょ？まぁケガとしてはたいしたことないから、これでね、だれか犯人をつかまえて、その人を追い込むということまでは別に考えてないよと

H　　　はい。

清水　　そういっているんだよ。

宇都宮　うーん

清水　　会社の問題なんだよ。会社がこんなことやってるんであれば、そんなこと二度としないと謝罪をさせなくちゃいけないし、そういう安全配慮の義務についてね、会社の問題としてちゃんとやるかどうか、なんですよ

宇都宮　よくわかんないけど、いや、あの、もし社内の人間だったら、治療費だけでいいよといったっていうんでしょ？

清水　　ん？

宇都宮　社内の人間がね、やったとしたなら、追いつめる気もないし、治療費だけ出してくれればいいよっていったっていうんでしょ？

ＫＷＹ　出してくれればというか、たいしたこともないし、要はこういうことが二度と起きなければいいわけですよ

宇都宮　いいっていったわけ？

ＫＷＹ　うん。

宇都宮　それは、その報告も聞いているけども、それは別に社内の人だって認めたのとは意味が違うからね。

清水　　それはね

宇都宮　ただそういうふうにいわれたのはそうなんですかって聞いただけであって

清水　　それを認めないというのであれば、ね、ＫＷＹさんが、組合のリーダーだからやられたっていうことを認めようとしないのであれば、ね、じゃあ会社がやっぱりグルなんだなって

宇都宮　それはだって認められないでしょ？だってわかんないんだから。何にも。わかりようがないんだから。どうしてそれがわかるの？

清水　　ＫＷＹさんの住所がわかるのは組合と会社の関係しかわかんないんだから。

宇都宮　まぁ私がやっているという前提に考えているようだからかみ合わないんだろうけど…やってないんだけどもね、なにも

清水　　だからね、やってない、だからね、やってないっていうね、実際に実行していないっていうのはわかるよ

宇都宮　いやいやいや、何にもやってない、何にも知らない、

清水　　だからそれを

宇都宮　何にも知らないよ

清水　　だからそれについて

宇都宮　だからおかしくなっちゃうんだ。話が。

清水　　だから協力してくれればさ、ね、その姿勢を見るんだから。

宇都宮　先ほどいったように、ね、提供してそれで犯人捜しみたいな感じになる。誰かが疑われるかもしれない。だったらそれは協力できないよ。

ＫＷＹ　じゃあ警察に届ける必要もないじゃないですか？

宇都宮　なんで？なんで？

ＫＷＹ　疑われるわけでしょ？

宇都宮　社内だけでなくて、社外も全部ひっくるめて調べてもらうならいいですよと言うことですよ。社内だけ調べるために提供するなんておかしいでしょ？どう考えても。

清水　　社内だもん。どう考えても。

宇都宮　それはあなたたちの…

清水　　少なくともこのシフトを知り得た人間は社内なんだ。その人間は協力…

宇都宮　それもわかんない

清水　　わかるよ

宇都宮　わからない

清水　　それをわからないというのはね、だから疑われるんだよ。そんなこと言ってる人間はおかしい。

宇都宮　それはあなたの見解でしょ？清水さんの

清水　　そうじゃないよ。ほかにいないんだから。

ＫＷＹ　…隣のおっさんが知ってるわけもないし

宇都宮　知ってるかも…

清水　　そんなもんはありえないんだよ、そんなもんは。だからさ。ありえないというところから話を始めないから疑われるんだよ。疑惑が深まるんだよ。

宇都宮　警察とグルになってる？そんな私…

清水　　警察にいったって、警察にはわかんない。社内の人間が説明してはじめてわかる話。

宇都宮　そういうお考えなのはわかりました。びっくりしましたけど。非常にびっくりしましたけどね。

清水　　だけど普通はそう考えるんだよ。

宇都宮　だけどそれだったらみんなに知ってもらった方がいいんじゃないの？

清水　　何を？

ＫＷＹ　何を？

宇都宮　今回の事件を。

清水　　だからさっきからいっているでしょ？さっきから。しないとは言ってないんだから。

宇都宮　いやー。びっくりだなぁ。

ＫＷＹ　出して大丈夫なの？

宇都宮　なに？そのいい方？

ＫＷＹ　出して大丈夫なんですか？ふと思ったんです。

宇都宮　そういう考えね。そういう姿勢ね。

ＫＷＹ　何が姿勢って？

宇都宮　いや、あなたのさ。だいじょうぶなのー？ってそういう姿勢ね。

ＫＷＹ　そこを心配してるんですよ

宇都宮　出して大丈夫なの？私やってないですからね。何にも。その人に対してそういういい方するんだな。

ＫＷＹ　出して大丈夫なのかって

宇都宮　出して大丈夫なのかって、やってない人間に対していうのか？

清水　　やってない人間か、それを証明しろっていってんだろうが。

宇都宮　だから警察入れろっていってんじゃないか

清水　　だから警察を入れる前に、それはこっちが考えるっていってるでしょ。その前に誠意をもって回答しなさいよって話でしょうが。

宇都宮　わかった。時間だから行きますね。

ＫＷＹ　社長が３１３、３０４号車でやった発言いいですね。あと新潟で話した群馬の３６協定はおどしているから大丈夫というのは認めたっていうことでいいですか？

宇都宮　…

ＫＷＹ　あなたいったこと全部認めないじゃないですか

清水　　認めなかった？

宇都宮　ひでぇな。ひでぇところよ

ＫＷＹ　ひでぇのはそっちだろう！

清水　　そうだよ

ＫＷＹ　道義的謝罪もしないで、千羽鶴折らせて。

宇都宮　なに？

ＫＷＹ　道義的謝罪もしないで、千羽鶴２年間も折らせやがって。

H　　　社長、相手にしないで、社長行きましょう

ＫＷＹ　で、相手にしねぇでじゃねえよ！てめーは！何やってるんだおめぇーは！犯罪行為おかしやがって。

H　　　ＫＷＹさんケガしてるんでしょ？おとなしくしてくださいよ