韓国民衆ゼネストと連帯して 闘う労働組合をともに作ろう!

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韓国民衆ゼネストと連帯して 闘う労働組合をともに作ろう!

 

本日韓国で大統領打倒へ民衆ゼネスト!

本日韓国ではパク・クネ大統領の退陣を迫る民衆ゼネストが行われています。労働組合がストライキに入り、大学生、商店や農民もともにストライキに入って、パク・クネ退陣を叫んでいます。
毎週末、100万人をこえるろうそく集会とデモが繰り返されてきました。これに押されて昨日、パク・クネは任期前の辞任を表明しましたが、全く反省のない居直りです。民主労総は30日を「ゼネストと市民不服従の日」として即時退陣を要求してゼネストを闘っています。
私たち群馬合同労働組合は、これと連帯して本日高崎でデモを行います。みなさん、デモに参加してください。

「生きさせろ!」の労働者民衆の怒り

韓国政府は、民主労総のゼネストを「政治目的の違法スト」と非難しています。それに対して民主労総は「不法大統領の命を受けて財閥の相談窓口の役割を果たした政府、政権に賄賂を捧げて自分の利益を得ていた資本集団が不法を云々する資格があるのか問いたい」と弾劾し、パク・クネ政権が労働条件を極度に悪化させたこと、派遣制・期間制(有期雇用)を拡大させ大多数の労働者を非正規職に追いやった責任を取れ、即時退陣せよと民衆ゼネストにたち上がっています。。

闘う労働組合を職場に取り戻そう

韓国の労働者が置かれている現実は、この日本と全く同じです。
藤岡市に営業所を置き成田・羽田への送迎乗合タクシーを運行する(株)中央タクシーでは、タイムカードがありません。仲間が群馬合同労組に入り追及すると就業規則を変えて居直っています。残業代を固定残業代で処理して、ただ働きを無制限に強制してきた会社です。
群馬バスでは、終点到着から次の始発までの時間は、「中休」といって、基本的に休憩時間として処理され、労働時間に計算されるのは半分だけです。基本給が安いので残業をしないと生活できません。拘束時間は過労死ラインの月80時間をこえます。
電通でもそうですが、労働基準法などの法律もあれば、労働基準監督署などの行政機関もあります。実際に「是正勧告」も繰り返し出していました。それでも殺されたのです。もはや労働者が命と生活のために団結して闘う以外に希望はないのです。

安倍政権の「働き方改革」ぶっとばそう!

いま安倍政権は、まるで労働者の味方でもあるかのように、「働き方改革」をかかげ、「長時間労働の是正」や「同一労働同一賃金」「最低賃金の引き上げ」と言っています。しかし、安倍がめざしているのは、日本を「世界で一番企業が活動しやすい国」にするということ。パク・クネよりももっとやるぞということです。そのために労働者の権利を奪い取り、労働時間規制も含めて、規制を撤廃する労働法制の抜本的改悪を進めようとしているのです。次は日本の労働者のゼネストで安倍を打倒しましょう!

労働者の闘う連帯で社会を変えよう!

電通の入ったばかりの女性社員が長時間労働とパワハラで自殺した問題。いったいどれだけの労働者が絶望し、病気になり、自殺に追いやられているのでしょうか?群馬合同労組にも長時間労働やパワハラで「うつ病」になって相談してくる仲間がたくさんいます。
今多くのマスメディアが長時間労働の問題を取り上げていますが、労働者が会社に対して、おかしいことはおかしいと言って、闘うことができるかどうかがすべてです。それ抜きにどんな改善策を作っても絶対に職場も社会も変わりません。
群馬合同労組・エムエスジー分会の仲間は、やはり上司のパワハラで「そううつ病」になりました。組合に入り、団体交渉をやり、ビラまきをやりました。孤立させられましたが、負けずに組合で会社と地域を取り囲むデモをやり抜きました。するとパワハラをやった上司が今度は「うつ病」になったそうです。ざまぁみろ、です。労働者には、団結には、力があるのです。
私たちは韓国の労働者民衆のゼネストを、日本の労働者が勇気をもらい、希望をもらって、ともに声をあげる日にしなければならないと思います。

群馬合同労働組合は一人でもOK!

問題は、闘う労働組合を取り戻すことです。国鉄分割・民営化から労働組合の魂が抜かれて、役に立たなくなってしまいました。しかし、国鉄解雇撤回を軸に国鉄闘争は30年の勝利の地平で韓国民主労総と団結する動労千葉労働運動を作り出しました。ここから日本でゼネストを切り開く闘いを始めましょう。
群馬合同労働組合は、一人でも加入できる労働組合です。ひとりで悩まないことです。まずは相談を。ともにがんばりましょう!

明日11月30日、断固たる韓国民衆ゼネストと連帯して高崎デモへ!

韓国・パククネ大統領が任期前の辞任を表明した。「、、、、私はこの席で私の決心を明らかにしたいと思います。 私は私の大統領職の任期短縮を含めた進退問題を国会の決定にお任せします。 与野党の政治圏で話し合って国政の空白を最小化し安定するように政権を移譲する方法を作ってくれば、その日程と法の日程によって大統領職から退きます。」=====

しかしそこには真摯な反省のひとかけらもない。こんな幕引きは許してはいけないと、明日11月30日は予定通り断固たる民衆ゼネストが行われる。

パククネ一人を止めさせればれば、この間深まった闇の世界に光がさすわけではない。闇を作る大元には財閥資本家がいて、パククネはその意を受け、労働法を廃棄し、労働者を再び職場の奴隷にする政策を実行した。労働者が,パククネと大元の財閥資本家の犯罪を裁かねばならない。===========
明日、11月30日、民主労総を中心に呼びかけられた「ゼネストー市民不服従の日」に、日本の労働者も行動をともにしよう。
そして安部政権と資本家団体によって深まる日本の職場の闇を晴らすために、群馬合同労組が呼びかける夜7時 高崎駅集合のデモに参加しよう。

名称 韓国「民衆ゼネスト」連帯!団結デモ
日時 11月30日(水)19時
場所 高崎駅東口 高崎イーストタワー南東集合
高崎市労使会館前を通って 西口ロータリーまでデモ

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中央タクシー労働委員会、都丸分会書記長証人尋問速記録

2015年10月3日に行われた群馬県労働委員会第1回審問での群馬合同労組中央タクシー分会都丸分会書記長の証人尋問速記録を全文公開します。
12月12日10時から群馬県庁26階で第3回審問が開かれ、結審し、来年3月に命令が出る予定です。同じ12月12日13時10分から前橋地方裁判所にて中央タクシーを被告とした割増賃金等請求裁判の第1回裁判も開かれます。ぜひ傍聴に来てください。

清水申立人  では、申立人の清水から質問いたします。最初に、甲147号証を示します。表題が陳述書とあります。都丸富美男と記名がされています。判こが押してありますね。これは都丸さんが作成したものに間違いはないですか。
都丸富美男証人 はい、間違いありません。
清水   ここに書かれていることも間違いはないですか。
都丸   はい、間違いありません。
清水   では、改めてお聞きします。都丸さん、群馬合同労働組合に加入したのは何年何月ですか。
都丸   平成27年7月です。
清水   組合に加入した理由は安全問題でしょうか。
都丸   はい、そうです。
清水   特に拘束時間が長いときはどのくらいでしたか。
都丸   月300時間を超えていました。
清水   休日はちゃんととれていましたか。
都丸   とれていませんでした。
清水   それまでは稼働手当は幾らでしたか。
都丸   11万4,600円でした。
清水   それはずっと同じ金額ですね。
都丸   はい、ずっと同じです。
清水   残業時間が増えても稼働手当が増えないことをおかしいと思ったことはありますか。
都丸   あります。
清水   会社から残業代や稼働手当について説明を受けた記憶がありますか。
都丸   ありません。
清水   これ入社のときにもないですか。
都丸   はい、ありません。
清水   群馬合同労組に入る前に、就業規則や賃金規定を見たことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   ほかの人の稼働手当が幾らかということを聞いたことがありますか。
都丸   ありません。
清水   三六協定について、中央タクシーの群馬営業所で働き出してから聞いたことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   協定書を見たことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   従業員代表が誰かということを聞いたことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   2015年7月16日に第1回団体交渉がありましたが、このときは、都丸さんはまだ組合員ではなかったですね。
都丸   はい、そうです。
清水   そのときに、河野総務部長が三六協定の労働者代表を岩崎清隆さんという方に、河野部長が指名をしてお願いしたと答えたことは聞いていましたか。
都丸   はい、聞いていました。
清水   8月12日に第2回団体交渉がありましたが、都丸さんは参加しましたか。
都丸   はい、参加しました。
清水   第2回団体交渉で要求した項目に、三六協定の違法なでっち上げにっいて謝罪し、今後適正に行うことを誓約することという項目があったことを覚えていますか。
都丸   はい、覚えています。
清水   それについて、第2回団体交渉で何か回答がありましたか。
都丸   ありませんでした。
清水   第2回団体交渉の後で、川谷内さん、柴崎さんが群馬営業所に申入れに行きましたが、都丸さんは一緒に行きましたか。
都丸   行きません。
清水   これからは残業は一切しないと会社に言ったことはありますか。
都丸   ありません。
清水   その後、会社が労働者代表の選出のようなことを行いましたか。
都丸   私は、一切それについてかかわっていないし、聞いてもいないし、そういう状況です。
清水   労働者代表を、これ承認する人は名前を書けとかというのを見たこともない。
都丸   はい。
清水   じゃ、何の説明も受けていないということですね。
都丸   はい、そうです。
清水   会社は、2015年8月26日に、去年の8月26日に群馬営業所副所長の篠原さんが都丸さんに対して、三六協定について、それから稼働手当の減額について説明をしたというふうに主張していますが、思い当たることがありますか。
都丸   はい。それは、僕が仕事から帰ってきて、いろいろ帰りの準備をして動いているときに、独り言のように篠原管理者が、うちは変形労働時間制だからどうのこうのと言って、月単位が百七十何時間、これ違ったとか、独り言のように言っていて、本人もよくそのことについて理解していないようで、そんなような状況でした。
清水   何を言っているんだろうなという感じで聞き流していたということですか。
都丸   はい、そうです。
清水   では、三六協定とか稼働手当について説明をされたという認識は全然ないわけですね。
都丸   はい、ありません。
清水   稼働手当を3万5,000円とした労働条件通知書を見たことがありますか。
都丸   はい、あります。
清水   誰から見せられましたか。
都丸   山本所長からです。
清水   説明をされましたか。
都丸   説明はされていません。
清水   受け取りましたか。
都丸   一旦受け取りましたが、すぐ返しました。
清水   それ以外に稼働手当の減額についての説明を受けたことがありますか。
都丸   ありません。
清水   稼働手当が3万5,000円に減額して支払われるようになったのはいつからですか。
都丸   平成27年9月10日支給分からです。
清水   柴崎さんと都丸さん以外に稼働手当が11万4,600円から減額された人のことを聞いたことがありますか。
都丸   ありません。
清水   2015年8月分については、労働基準監督署から是正勧告が出て、減額分が支払われましたね。
都丸   はい。
清水   9月分以降について、是正勧告が出なかったのはなぜだと理解しましたか。
都丸   これは、労働契約に当たるんで、労働基準監督署は関与できないと理解しています。
清水   それで、藤岡の簡易裁判所に対して少額訴訟という形で提訴をしたわけですね。
都丸   はい。
清水   少額訴訟で、稼働手当がどのような手当であるということが分かりましたか。
都丸   これは、固定残業制で、この金額を払えばもう無制限に人を働かすこと、やると、そういうものだと理解しました。
清水   固定の残業代であるということですね。
都丸   はい。
清水   少額訴訟の中で、会社は2015年9月以降、都丸さんが残業が減っていて、時間外、深夜の割増賃金の合計は3万5,000円を下回っていると主張しましたね。
都丸   はい。
清水   都丸さんは、それに対して2015年9月の残業時間、深夜時間を示して時間外、深夜の割増賃金の合計が3万5,000円を上回っているということを証明しましたか。
都丸   はい。
清水   時間外が大体どのくらいあったでしょう。
都丸   大体時聞外が16時間で、深夜労働時間が75時間で、金額にして約3万7,000円です。
清水   これは、会社はそれに対して明確な反論証拠の提出ができましたか。
都丸   できませんでした。
清水   会社は、その月の都丸さんの拘束時間、労働時間、時間外労働時間、深夜労働時間、休憩時間を示しましたか。
都丸   多分、示していないと思います。
清水   会社は、変形労働時間制を採用していると主張していますけれども、この点についてはどう思いますか。
都丸   これは、全くの勉強不足で、この話にならないと思いました、この変形労働時間制を主張する根拠も何もないし、当労働委員会にも出していないし、全然理解していないと思います。
清水   もうちょっと詳しく言ってください。
都丸   例えば変形労働時間制というのは、2カ月単位、さっき柴崎さんのほうが言われたように、2カ月先まできちんと示さなくちゃいけないし、そういうのは、この日は4時間、この日は8時間、この日は2時間とか、そういう会社に当てはまるものなんで、1日もう15時間前後は働かせると、そういうのは変形労働時間制を採用する意味も何もないし、それは口だけの方便だと思います。
清水   そもそも、じゃ、変形労働時間制が成り立っていないという認識ですね。
都丸   そうです。
清水   その上で、1日8時間以上は一切やらないどころではなくて、実際にかなりの時間外、深夜労働を行っていたということですね。
都丸   はい、そうです。
清水   残業代の問題、時間外の問題に関しては、改めて割増賃金等の請求訴訟の提訴を準備しているということでよろしいでしょうか。
都丸   はい、そうです。
清水   稼働手当を減額された理由で労働組合に入ったこと以外に、ほかに思い当たることがありますか。
都丸   ありません。
清水   2015年8月12日に会社から支給された一時金は幾らだったか覚えていますか。
都丸   はい、12万円ぐらいだと思います。
清水   みんな同じ額ですかね、去年の8月。
都丸   いや、それは、ほかの人は別に僕は聞いていないんで、ちょっとわかんないです。
清水   2015年12月18日、去年の冬の賞与ですね、これ会社から支給された一時金は幾らでしたか。
都丸   約9万6,000円だったと思います。
清水   幾らぐらい減額されていたか分かりますか。
都丸   ほかの人の給料はよく分かりませんので、ちょっと分かりません。
清水   乗務員以外のジャンボ部門乗務員は組合員以外は幾らだったかは分からない。
都丸   はい、分かりません。
清水   実際は、だから組合員だけ減額されているということでよろしいですか。
都丸   はい、そうだと思います。
清水   何か理由に心当たりがありますか。
都丸   別にありません。
清水   組合に入ったことが理由だというふうにお考えですか。
都丸   はい、そう思っております。
清水   2016年夏期賞与は支給されましたか。
都丸   支給されておりません。
清水   支給されなかった人で、組合員以外に知っている人がいますか。
都丸   いや、聞いておりません。
清水   不支給の理由の説明を受けましたか。
都丸   受けておりません。
清水   約8万円の稼働手当減額をされて、現在どのようにして生活を維持していますか。
都丸   大分金が少ないんで、直すところも直さないで、水のシャワーを浴びて体を鍛えております。
清水   ほかに会社から嫌がらせを受けることがありますか。
都丸   はい、あります。
清水   例えば。
都丸   やっぱり差別です。
清水   どういう点で。
都丸   ある人が退社いたしました。でも、私たち組合員3人だけには、そのことを一切なく、その人とも何の別れのあいさつもなく、去っていきました。それは、人が去るときはきちんと言ってほしいと、私は山本所長に、それが人間の道じゃないかと強くそのことについては私は言っておりました。
清水   組合員だけ知らせなかったと。
都丸   だと思います。
清水   ほかに会社に対して、最後言いたいことがあれば。
都丸   不当な長時間労働、それは安全面ができないんで、僕は抗議いたしました。そうしたところ、会社は給料を3分の1カット、果てはボ一ナスもゼロにしました。果たしてこういうことが世の中に認められることでしょうか。是非これからはブラック企業と言われることじゃなくて、真っ白なホワイト企業と言われるようなきちんとした労務管理、そういうものをやっていっていただきたいと思います。特に長野県におきましては、女工哀史、あるいは島崎藤村の破戒、過酷な労働条件、差別、非常に根深いものがあります。是非そういうものを宇都宮司代表取締役は自ら克服して、差別のない会社をつくろうと、これは当たり前のことだと思うんですけど、やっていっていただきたいと思います。それと、経営側と労働が一体となってやらなければ、安全は保てないし、日本的経営のすばらしさは、その労使一体となったところに、違う意見の考えをきちんと聞く、そういう度量の広さ、そういうのも持っていただきたいと思います。以上です。
清水   これで清水のほうからは終わります。
新井審査委員長 どうぞ。
宇都宮  被申立人宇都宮司でございます。
平成27年8月12日、第2回の団体交渉が開催されました。その後、都丸さんは、いらっしゃらなかったですが、川谷内さんと柴崎さんで都丸さんの翌日の勤務のことについて触れていたということは御存じでしょうか。
都丸   いや、僕は帰って、次の日がもう午前1時ごろかな、出社の予定なんで、すぐ寝ましたんで、知りませんでした。
宇都宮  知らない。翌日の勤務はどんな状態になっていましたか。
都丸   それは、僕が寝ていたら、楠埼玉営業所所長が電話かかってきて、勤務はもっと遅くなっていいよと、そういうことを言われました。
宇都宮  そのことは、柴崎さんと川谷内さんが楠さんに話をしたということとの因果関係は御存じないということでよろしいですか。
都丸   だから、僕は寝てて、電話がかかってきたんで、言われたんで、はい、分かりましたと。それでそういう準備をしただけで、そんなことまで余裕はなかったです。
宇都宮  分かりました。平成27年8月20日、岩崎さんが従業員過半数を代表するものと言えるかどうか再確認するための投票ですかね、署名だったのでしょうか、確認があったということですが、この8月20日の段階で、以降、再確認されたという意味では、岩崎さんが代表であるという認識でよろしいでしょうか。
都丸   いや、私は投票用紙も渡されておりませんし、話も聞いておりませんし、一切かかわっておりませんので、それは分かりません。
宇都宮  今も分からないということですか。
都丸   今もよくそれは、そういううわさには聞いていますけど、私も一応社員なもんで、そういうものを渡されていない、話もされていない、これはどういうことでしょうか。
宇都宮  今は従業員代表はどなたという認識でいらっしゃるんでしょうか。
都丸   これは三六協定の従業員代表ですか。
宇都宮  そうですね。
都丸   いや、僕はよく存じておりません。
宇都宮  今も御存じないということですね、分かりました。ということですので、ということなんですね。存じ上げていない、今、誰が従業員代表かも知らないで、今そこに座っていらっしゃるということで。
都丸   はい、そうです。
宇都宮  ということは、今も三六協定は有効ではないということですね。
都丸   いや、僕は全然そういうことについては知りません。
宇都宮  三六協定が今、有効かどうかも都丸さんは存じ上げていないということ、分からないということで、分かりました。平成27年8月25日、篠原さんから都丸さんに三六協定が有効である、ということをお伝えしています。そして、その上で9時間ですか、休憩時間含めて9時間以上の仕事をしないと主張するのであれば、稼働手当は相応の金額となるということをお伝えしておりますが、よろしいでしょうか。
都丸   それについてもさっき証言しましたけども、私が帰ってきて仕事をしながら、動いているときに、独り言のようにそういうふうに言っている。きちんと書面で提示することもなく、こう面と向かって話すことでもなく、僕も帰り急いでいますから、また本人も、さっきちょっと申し上げましたけど、変形労働時間制について理解がよくしていないようで、何を言っているんか、正直いってわかんないのが正直なところです。
宇都宮  ありがとうございます。
平成27年9月9日、山本所長から都丸さんに稼働手当3万5,000円とした、同年8月1日付けの労働条件通知書を提示し同意を求めましたが、お持ち帰りになって署名をしないで返却したということでよろしかったでしょうか。
都丸   そうです。
宇都宮  労働基準監督署から平成27年10月9日、その是正勧告を受けまして、8月分の稼働手当7万9,600円をお支払いさせていただいておりますが、間違いないですか。
都丸   はい、間違いありません。
宇都宮  都丸さんは、裁判のときでしょうか、ご自身は残業をさせるなという主張は私はしていないということを言っておりましたが、今もそのとおりでよろしいんですか。
都丸   はい、そのとおりです。
宇都宮  分かりました。川谷内さんが主張されていたということは御存じですか。
都丸   主張って、どういう主張をされたということですか。
宇都宮  残業をすることはならないということを会社に主張されたということは御存じですか。
都丸   よく分かりません。
宇都宮  分からない。
都丸   はい。
宇都宮  なるほど。川谷内さんが三六協定が無効だから残業はできないんだということを主張したということを都丸さんは知らないということですね。
都丸   知らない、その当時は意味がよく分かんなかったということです。
宇都宮  今はどうですか。
都丸   今は分かります。
宇都宮  いつ知ったんですか。
都丸   いつということじゃなくて、それは後日ですね。
宇都宮  裁判のときにおきましても第4号事件において、都丸さんはご自分でつくられた労働時間の表を出されておりましたね。
都丸   はい。
宇都宮  先ほども300時間を超えているとおっしゃっておりましたけども、現在はどれぐらいになっておるんでしょうか。
都丸   いや、現在は、正確には計算しておりませんので、分かりません。
宇都宮  では、増えたか減ったか分かりますか。
都丸   それは減ったと思います。
宇都宮  なるほど、減ったということは分かるけども、どれぐらい減ったかは興味がないということでしょうか。
都丸   それは計算していないということです。僕はこういう人間なもんで、几帳面な人間なもんで。
宇都宮  把握されていないということですね。減っているということは間違いないということですね。
都丸   それは、一言でいえば五十歩百歩じゃないでしょうか。
宇都宮  五十歩百歩。
都丸   はい。
宇都宮  なるほど。といいますと、大体どれぐらいな感じなんでしょう、イメージがあるようですが。五十歩百歩を少し具体的にしてもらえますか。
都丸   だから、大体変わんないということです。深夜労働も夜勤も結構多くなりましたし。
宇都宮  裁判のときに主張されていたときは、300時間を超えていた、それが五十歩百歩で現在もほとんど変わっていないという証言でよろしいでしょうか。
都丸   それは五十歩百歩という意味を正しく理解していないことだと思います。
宇都宮  余り変わっていないということで理解しました。
都丸   そうですね。
宇都宮  そういう認識でよろしいですね。
都丸   だから、減ったということを僕は証言しているじゃないですか。でも、正確に時間をとっていないんで、何時間とか何%とか、そういうのは出せないということですよ。
宇都宮  余り変わられていないということですよね。
都丸   減ったことは間違いないけれども、深夜も多くなりましたし……
宇都宮  余り変わられていないということですね。
都丸   そういうことですね、はい。
宇都宮  減ったことは間違いない。
都丸   はい。
宇都宮  分かりました。都丸さんには、篠原さんから入社前の会社説明会のときに諸手当の説明を申し上げておりますが、それをもとにいるということでよろしいですか。
都丸   たしか入社説明会のときに、その2階の会場に篠原さんはいらっしゃらなかったと思います。説明したのは、今は退職されました古畑総務課長。この古畑課長が年間365万円ぐらいで、1日1万円ぐらいになるんだなと、そういうことを大ざっぱに説明した記憶はあります。
宇都宮  ありがとうございます。
そして、労働契約書にサインをされたということでよろしいでしょうか、入社が決定してからですね。
都丸   だと思います。
宇都宮  賞与はもともと必ず支払をする保障されているものではないということは御存じでありますか。
都丸   それは、たしか賞与は年2回出ますと、そのときに説明を受けた記憶があります。
宇都宮  必ず支払が保障されるものではないということは御存じですか。
都丸   必ず、いや、でも中にはそういうときもあるんじゃないんかなと、そう言われれば思います。その程度です。
宇都宮  就業規則、乗務員賃金規定におきまして、賞与は、乗務員の勤務成績や出勤率等を基準として決定されるものであるというように記載されていることは御存じでしょうか。
都丸   最近見ました。
宇都宮  最近というのはいつごろでしょうか。
都丸   いつごろと言ったって、そこまで一々、最近というのは普通、どういうふうに理解するんでしょうね。ここ1カ月ぐらいのうちだと思います。
宇都宮  ここ1カ月くらいのうち。はい。現在、都丸さんの勤務がほかの乗務員さんに比べて乗務時間が異なるということは認識されていますでしょうか。
都丸   それも五十歩百歩で、3分の1給料をカットされているんですから、労働時間が3分の1減、これが普通だと思うんですけど、そうではありません。大体五十歩百歩です。
宇都宮  分かりました。ありがとうございます。
松井参与委員 参与委員の松井と申します。先ほど柴崎さんのお話の中に、川谷内さんの病気について大変心配されている様子が証言されましたが、あなたはいかがですか。
都丸   はい、実を申しますと、僕も一番恐れたのが、川谷内さん、結構たばこが好きだったんで、もしかしたら肺がん、肺がんだと非常に厳しい状況になるんで、本当にそれだけ僕は、その当時は心配していました。
松井   そのとき会社が内勤にしましたけども、それについて妥当だと思いますか、不当だと思いますか。
都丸   当初はそれでよいかもしれないけれども、治ったんならちゃんと乗務に戻して、しなければ、これは、さっきもちょっと僕が申しましたけれども、僕自身も大っ嫌いなんですけど、この差別、島崎藤村の破戒ではないけれども、差別は僕はもう人間として許せないんで、そういうのはちょっとやめてほしいと思います。
松井   その病気がですね、治ったというふうにあなたは見ていて分かりました。
都丸   いや、こうに付き合っていて別に支障ないんで、大丈夫だと思います。
松井   当時、川谷内さんは運転を日常的にやっておられましたか。
都丸   当時というと。
松井   その治ったと言われたころ。
都丸   通勤にも車を使っていましたし、あと、会社の旅客運送事業に使う車も運転されていましたし、別に問題なくやっていました。
松井   以上です。
新井審査委員長 じゃ、私のほうから。ちょっと柴崎さんに聞いたのと重複するんですけど、1つは、問題が起きる前の就労時間について、先ほど柴崎さんは月300時間ということがあったという話をされていますが、都丸さんの記憶だとどうですか。
都丸   それは、きちんと僕も労働時間どのくらいあったのか調べました。やっぱり300時間超えていまして、こんなに働いていたのかなと思いました。
新井   それで、甲128号証を示してください。(3)、先ほど柴崎さんにも見てもらいましたけど、去年の8月13日時点で組合から会社に対して、この三六協定が締結されていないと。したがって、時間外労働の業務命令は拒否をするということが書いてありますけど、当時、都丸さんもそういうご意見だったでしょうか。
都丸   当時は、理論で三六協定というのは知っていました。でも、実際これがどういうものなのか、日々、本当に寝るだけで精いっぱいだったんで、そんな考える余裕もなかった。というのは、それと当時の記憶がノートを見ないと余り、抜け落ちて、ないんです。
新井   じゃ、1点だけね、思い出せるかどうか。要は、この内容は違法な残業命令には応じないということが書いてあるわけですけどね、会社に対して、違法な命令
を出しても私は応じませんよということを、そういう意思を持ったことは記憶していますか。
都丸   はい。僕もその当時、ちょっといろいろその辺勉強していまして、やっぱりこういう違法だったら働いちゃいけないんかなと、三六協定がきちんとできていないと残業しちゃいけないと、そういうことを知るに至りました。
新井   この後ですけどね、実際に数字だけを見ると、就労する時間は減ったわけですかね、月単位でいうと。
都丸   はい、そうです。
新井   おおよそ何時間という表現ではできますか。
都丸   月、でももちろん残業していますけども、深夜も結構ありますし、実際のところそれ以後計算していないんで。
新井   300時間の計算したときは、メモか何かで自分で書いていたのかな。
都丸   はい。
新井   あ、いいです、いいです。
都丸   そこに日誌があるんで。
新井   最近は書いていない。
都丸   最近も書いております。
新井   それを今計算していないからわかんないということね。
都丸   そうです。
新井   先ほど柴崎さんはね、その以降は月200時間ぐらいだろうという話をしていましたけど、あなたの認識だとどうですか、そんなもんですか、もうちょっと違うかな。
都丸   大体大ざっぱな数字で、そのくらいでいいんじゃないかなという気もします。
新井   事件が起きる前のほかの人との比較ではね、どうだったでしょう。ほかの人もたくさん働いていたんでしょうか。
都丸   ほかの人も働いていましたけど、実際ほかの人が何時間働いているか、そんな考える、自分がもう帰って寝ると、それで精いっぱいで分かりませんね。
新井   印象としてね、自分以外の人は自分より全然働いていないとか、そういうことを感じたことはないんでしょう。
都丸   はい。
新井   去年の8月13目以降は、あなたと柴崎さん以外の人はどうですか。ほかの人はまだ従前どおり忙しく働いているんでしょうか。
都丸   多少は減っているような感じもするんですけど、それほど変化はないんかななんていう気もします。
新井   ということは、あなたと柴崎さんとほかの社員の人を比べると、相当差がっいちゃっているのかな、時間でいうとね。
都丸   いや、ほかの人も相当減っている時間もあるんで、それをよく調べてみないと、その辺のところは分かりません。
新井   それから、先ほど証言されていましたけど、昨年9月9日に稼働手当が3万5,000円になるという話があったと、そういうことでいいかな。
都丸   はい、そうです。
新井   それを聞いたんですね。
都丸   はい。
新井   それ以前にそういった話を聞いたことはありますか。
都丸   いや、全然ありません。
新井   会社以外のね、ほかの社員から聞いたこともないですか。
都丸   はい、ありません。
新井   それで、3万5,000円というのは、今も変わりはなしですか、稼働手当。
都丸   はい、そうです。
新井   以上ですが、何かありますか。
川谷内補佐人 はい。すみません。
新井   どうぞ。
川谷内  変形労働時間制についてなんですけども、変形する労働日をあらかじめ指定しなければならないという形で了解しておりますが、我々の勤務は何日前に大体の労働時間が把握できますか。
都丸   3日前の夕方6時前後ですか。
川谷内  あと、労働条件通知書なんですが、日付が8月1日になっていますけども、先ほどの話の中では13日以降、労働時間が減ったという話ですが、8月1日時点では労働時間は他の従業員と比べてどうでしたか。
都丸   いや、全然同じで、僕のほうは非常に多かったような気もします。
川谷内  以上です。
新井審査委員長 被申立人はいいですか。
宇都宮  いいです。
新井   じゃ、終わりました。ご苦労さまでした。

中央タクシー労働委員会、柴崎副分会長証人尋問速記録

2015年10月3日に行われた群馬県労働委員会第1回審問での群馬合同労組中央タクシー分会・柴崎副分会長の証人尋問速記録を全文公開します。
12月12日10時から群馬県庁26階で第3回審問が開かれ、結審し、来年3月に命令が出る予定です。同じ12月12日13時10分から前橋地方裁判所にて中央タクシーを被告とした割増賃金等請求裁判の第1回裁判も開かれます。ぜひ傍聴に来てください。

清水申立人  では、申立人の清水から質問をします。最初に、甲146号証を示します。陳述書とありますね。
柴崎貴博証人 はい。
清水   柴崎貴博と記名がありますね。
柴崎   はい。
清水   判こが押してありますね。
柴崎   はい。
清水   これは柴崎さんが書いたもので問違いないですね。
柴崎   間違いないです。
清水   この中で、書いてあることにも間違いはないでしょうか。
柴崎   間違いないです。
清水   では、改めてお聞きします。柴崎さんが群馬合同労働組合に加入したのはいつでしたか。
柴崎   27年7月です。
清水   群馬合同労働組合に入るまで、給与明細を細かく、例えば稼働手当が幾らだとか、細かく見ていましたか。
柴崎   見ておりませんでした。
清水   組合に入ってからは、稼働手当の額も注意するようになりましたか。
柴崎   はい。
清水   組合に加入するまでは、稼働手当は毎月幾らだったんでしょうか。
柴崎   11万4,600円です。
清水   毎月決まった額でしたか。
柴崎   はい、毎月同じ額でした。
清水   残業代について、会社から何か説明をされたことがありますか。
柴崎   残業代については、説明はされておりません。ただ、こちらから聞いたことはありました。山本所長とか篠原管理者にですね、残業代はどうなっているんですかと、余り長いときもあったもんですから、どうなっているんですか。そうしたら返ってきた言葉が、うちは固定残業制だと。残業代を払っているよと、そういう形で、やってもやらなくても、長くても短くても払っているよと、そういう形であいまいなことを言われました。
清水   群馬合同労働組合に加入する以前に就業規則や賃金規定を目にしたことがありますか。
柴崎   ありませんでした。
清水   ほかの人の稼働手当がどうなっているか聞いたことがありますか。
柴崎   見たことは、給料明細ですから、余り見せることはないと思うんですけど、聞いたことはあるんですけれども、皆さんやっぱり変わらないと、やってもやらなくても給料は毎月一緒だと言っておりました。
清水   川谷内さんが運転業務をしていないことに気付いたのはいつごろでしたか。
柴崎   6月、27年ですか。
清水   去年のね。
柴崎   そうです。去年の27年の6月ごろです。
清水   その件について、最初に誰から話を聞きましたか。
柴崎   いきなり乗務をおろして内勤になっていたものですから、不思議に自分も思い、楠副所長にですね、あれ、川谷内さんは何で現場をおりて内勤になったんですかと聞いたら、何か具合が悪いから内勤になったんだよ、具合がよくなればまた乗務に戻るよと言っておりました。
清水   その後、群馬営業所長の山本さんから何か聞きましたか。
柴崎   そうですね。所長、山本と乗務員で話をしているのが聞こえまして、その内容がですね、川谷内には裏切られたよなと、新潟からずっと面倒を見てきたのに弱ったやつだと。そういうふうに言っていたものですから、あれ、体調が悪いからじゃないんですかと山本所長に聞いたところ、いや、そうじゃないよと。労働組合に入って会社と戦うつもりなんだよ、川谷内はと。それで、社長、宇都宮司にですね、乗務をおろされたんだよと言っておりました。
清水   はっきりと、労働組合に入ったから社長から運転を外すように指示されたというふうに所長は言ったということですね。
柴崎   はい、はっきり言っておりました。
清水   それが川谷内さんが群馬合同労働組合に加入したことを知った最初ですか。
柴崎   そうです。
清水   その後、川谷内さんから話を聞きましたでしょうか。
柴崎   そうですね、自分のほうから、労働組合というものに多少興味があったものですから、戦わない労働組合というのが昔自分が加入していたものですから、そんなところに入って大丈夫と、そういう形で川谷内さんにこちらから声をかけました。そうしたら、しっかりとした労働組合だよと、そういう話を聞いたものですから。
清水   柴崎さんは、それまで残業を月何時間ぐらいしていましたか。残業というか、トータルで何時間ぐらい。
柴崎   トータルですと、そうですね。やっぱり誤差は多少ありますけれども、300時間以上のときもありました、月に。
清水   休日はちゃんととれていましたか。
柴崎   とれていません。朝5時、6時とかに終わって、遅いときは朝8時とか終わって、その日の22時、23時、日付かわって零時、それぐらいの出勤だったので、そうですね、17時間から20時間ぐらいしか空かない状態が延々と続いておりました。
清水   休日もそんな感じなのですか。
柴崎   そうです。
清水   パワハラのようなこともありましたか。
柴崎   そうですね、篠原管理者のほうから、ダブル休があるんですけれど、そこのところの1日出てくれと言われたときに、気持ちよくこっちは承諾したんですが、その次の日ですね、例えば土日ダブル休だったときに日曜日出てくれと。月曜日、勝手に休みをそのかわり入れられちゃったんですね。それで、自分は家族と予定があったんですけど、仕事優先だということで気持ちよく承諾したんですが、月曜日休みを入れられたものですから。休み入れるときは、せっかくのダブルの休みですから、次の休みのときに前後にするとか、そういうふうに休みを入れるときは確認してくださいと言ったところ、俺のやることに文句があるのかと、そういう形でかなりパワハラを受けました。こちらも負けずに言いましたけど。そういうんで、所長、山本にも相談しましたが、仲よくやれよ、そういうような形で終わっちゃいました。
清水   それまで三六協定のことを知っていましたか。
柴崎   知りませんでした。
清水   三六協定や労働者代表のことで、何か説明を会社から受けたことがありますか。
柴崎   一切ありません。
清水   柴崎さんが群馬合同労働組合に加入する前ですけれども、第1回の団体交渉で河野部長が三六協定は違法な手続だと認めたということを聞いていましたか。
柴崎   はい、川谷内さんから聞きました。
清水   8月12目に第2回団体交渉がありましたけれども、柴崎さんは参加しましたか。
柴崎   はい、参加しました。
清水   第2回団体交渉で要求した項目に、三六協定や労働時間管理に関することがありましたか。
柴崎   ありました。
清水   それについて、会社は納得いく回答をしたでしょうか。
柴崎   一切しておりません。
清水   団体交渉の後、川谷内さんと会社に申入れに行きましたでしょうか。
柴崎   はい、行きました。
清水   それは何のために行きましたか。
柴崎   団体交渉で、そういう交渉の場である場所でも一切答えてくれなかったものですから、それでも延々と長時間労働をされていたものですから、何で残業させるんだと。三六協定が違法な状態で残業はできないだろうと、そういうことで川谷内さんと話し合い、事務所に行き、おかしいだろうと、やっていることがと、そういう形で行きました。
清水   そのときに対応したのはどなたですか。
柴崎   楠副所長です。篠原運行管理者もおりました。
清水   三六協定については、先ほど言ったように、きちんと締結していないのに残業させるなということで抗議をしたということでよろしいですか。
柴崎   はい、そのとおりです。
清水   会社はそのときどういうふうに、何か言いましたか。
柴崎   そうですね、余り、団体交渉、楠副所長は出ていなかったものですから、内容が余り分かっていなかったもので、こちらの言われるまま、配車を組み替えておりました。
清水   そのときに、これからは残業は一切しないということを言いましたか。
柴崎   言っておりません。
清水   そのとき以外に、会社と残業するしないというやり取りがありましたか。
柴崎   ありません。
清水   それらのときにも残業は一切しないということは言っていないということですよね。
柴崎   言っておりません。
清水   群馬合同労働組合が組合として、三六協定が違法なので、きちんとした手続が行われるまで残業を拒否すると何度か通告していますが、それと同じことしか言っていないということですか。
柴崎   そのとおりです。
清水   そもそも中央タクシーの群馬営業所にはタイムカードがありますか。
柴崎   ありません。
清水   会社は労働時間の管理をしていますか。
柴崎   一切しておりません。
清水   会社は変形労働時間制を採用していると主張していますね。
柴崎   はい。
清水   労働時間を管理していないのに労働時間制にするのはおかしいというふうに思っているということでよろしいでしょうか。
柴崎   はい、そのとおりです。
清水   組合としてタイムカードを設置しろ、労働時間管理をちゃんとしろという要求をしましたか。
柴崎   しました。
清水   会社の対応はどうでした。
柴崎   そんなものはつける必要はないと、所長、山本が言っておりました。
清水   それに対して組合は、じゃ、自分たちで労働時間をちゃんと記録するよということで対応しましたか。
柴崎   はい。アルコール検知器というものがありまして、そこで出社と退社のときに吹くんですが、その紙を自分でとっておいたんですよ。それを今度、出なくしました、会社は。要は時間管理をさせないように紙を出さなくしました、いまだにそうです。
清水   アルコールチェックの時間が一番労働時間の管理には、実態に近いということで、そういう対応を組合がしたということでよろしいですかね。
柴崎   そのとおりです。
清水   普通、会社は正確なですね、労働時間の管理をすべきだと思うんですけれども。
柴崎   はい。
清水   おかしいなと思いましたか。
柴崎   おかしいことだらけです。
清水   会社はですね、柴崎さんが8時間以上残業は一切やらないと強硬に主張したと言っていますが、今8時間以上の業務をしていますか。
柴崎   はい、毎日しております。
清水   去年の8月以降ずっとそうですか。
柴崎   はい。たまにはですよ、仕事が暇で短いときもありますが、最近なんか特に9時間から10時間。金も払っていないのにかかわらずやらされております。
清水   会社は、柴崎さんが強硬に8時間以上はやらないと、言うことをきかないということを理由にして稼働手当を8万円減額したわけですけれども、実際には8時間以上の仕事をやれと言われていますね。
柴崎   言われております。
清水   実際にやっていますね。
柴崎   やっています。
清水   それに対しておかしいじゃないかということで、話をすることはあるということですよね。
柴崎   それはもちろんあります。だから、お金を払ってくださいと、8万円毎月カットしているでしょうと。それどころか残業代も払っていないでしょうと。そういう状態でまだ長時間労働させるのですかと。おかしいでしょう、あなたたちのやっていることはと、そういうことは言ったことあります。
清水   去年ですね、それで組合が三六協定のことを問題にした後にですね、会社が三六協定の締結のための労働者代表の確認をするようなことがありましたか。
柴崎   すみません、もう1回お願いします。
清水   三六協定が無効だと、組合が言ったことに対して、会社がとったことは何ですか。労働者代表をもう1回確認するようなことがありましたか。信任投票みたいなこと。
柴崎   ありました、そうですね。名前を全社員に書かせまして、組合員の3人は書かなかったんですが、それで三六協定を結んだようでした。
清水   それは何月ごろだったか覚えていますか。
柴崎   9月の終わりごろだと思いました。
清水   その選出の結果をちゃんと聞いたことがありましたか。
柴崎   聞いたことありません。
清水   会社から何か説明がありましたか。
柴崎   所長、山本がですね、もうこれで三六協定は多数決で結んだからと、そんなようなことは言っておりました。
清水   そのときには結んだと言ったわけですか。
柴崎   そうですね、まあ、うん、言っておりましたね。
清水   稼働手当についてですけれども、会社は、2015年8月27日に宇都宮司社長が電話で残業を拒否すれば処分する、残業しないのであれば稼働手当を下げると伝えたと主張していますが、記憶にありますか。
柴崎   ありません。
清水   稼働手当を3万5,000円とした労働条件通知書を見たことがありますか。
柴崎   9月9日ですか、10目が給料日なんですけれども、9月9日に所長、山本にですね、密室に閉じ込められて監禁状態ですね、篠原管理者もいましたけど、一緒に。監禁状態で、これにサインしろと強要してきました、強制ですね、書けと、無理やり書けと。そういうことは言われました。ただ、一切書きませんでした。
清水   それ以外に同様の説明を受けたことがありますか。
柴崎   ありません。
清水   同意もしていませんね。
柴崎   同意しておりません。
清水   稼働手当が3万5,000円に減額して支払われるようになったのはいっからですか。
柴崎   先ほどの9月9日の説明の、その強要された次の日の10日からいきなり給料から減らされておりました。
清水   8月分ということですね。
柴崎   そうですね。
清水   最初の8月分については、労働基準監督署の是正勧告が出ましたね。
柴崎   はい。
清水   9A分以降は、労働基準監督署から是正勧告にはなりませんでしたが、なぜだというふうに思っていますか。
柴崎   そうですね、部署が違うといいますか、またちょっと違うんでしょうね。そういう…
清水   労働基準法の問題ではないということでよろしいですか。
柴崎   労働基準法の問題じゃないということなんでしょうね。
清水   柴崎さんと都丸さん以外に稼働手当が11万4,600円から減額された人がいるということを聞いたことがありますか。
柴崎   聞いたことありません。
清水   山本所長から、その件について説明を受けた記憶がありますか。
柴崎   ありません。
清水   会社は、柴崎さんが強硬に一切残業しないと言ったと繰り返していますが、そういうことを言ったことがありますか。
柴崎   言ったことありません。
清水   稼働手当を減額される理由はほかにはありますか。
柴崎   ほかにはありません。
清水   労働組合に加入したことに関係していると思いますか。
柴崎   はい、そのとおりです。
清水   2015年8月12日に会社から支給された一時金は幾らだったか覚えていますか。
柴崎   9万幾らだったと思いました。
清水   2015年12月18日に会社から支給された一時金は幾らでしたか。去年の冬。
柴崎   去年の冬ですね、ちょっと待ってください。8月が9万か10万で、やっぱり冬もそれぐらいだと思いました、9万幾らだと思いました。
清水   減額されているということですよね。
柴崎   そうですね。
清水   組合員以外のジャンボ部門乗務員は幾らだったか知っていますか。
柴崎   やっぱり見せて、皆さん見せてくれないものですから。ただ、満額もらったとは言っておりました。
清水   分かりました。減額されたのは組合員だけですか。
柴崎   そのとおりです。
清水   ほかに、組合に入っているということ以外に減額された理由に心当たりがありますか。
柴崎   一切ありません。
清水   2016年の夏期賞与は支給されましたか、今年の夏の賞与ですね。
柴崎   ゼロでした。
清水   支給されなかったのはほかにどなたですか。
柴崎   自分と都丸さんと川谷内さん、組合員3人だけでした。
清水   2016年9月21日、今年の9月21日に第6回団体交渉が開かれましたね。
柴崎   はい。
清水   そのときに、この件について説明をするように要求を出しましたか。
柴崎   はい、出しました。
清水   会社は回答しましたか。
柴崎   回答しないで、15分で逃げました。
清水   約8万円の賃金減額で、柴崎さんは生活していけますか。
柴崎   生活できません。
清水   現在どのようにして生活を維持していますか。
柴崎   去年の8月からですか。その引かれた月から群馬合同労組のほうで8万円借り入れさせていただいていますので、何とか生活ができております。
清水   会社からほかに嫌がらせを受けることがありますか。
柴崎   そうですね、やっぱり毎日の配車でも何でも、そうですね、嫌がらせとしか思えないですね。
清水   会社に対して最後に言いたいことがあれば簡潔に。
柴崎   この1年以上生活破壊されて、かなり悔しい思いをしております。絶対に許しません、社長、宇都宮司を。この気持ちでいっぱいです。
清水   ありがとうございました。じゃ、私からは以上です。
新井審査委員長 よろしいですか。じゃ、被申立人から。
宇都宮被申立人 はい。中央タクシー宇都宮と申します。まず初めに、シバザキさんが組合に加入されまして…
柴崎   シバサキです。
宇都宮  失礼しました。柴崎さんが組合に加入されまして、2回目の、第2回団体交渉を8月11、平成27年開催されたときにご出席されたと思いますが、その後、その日ですね、同日の午後、川谷内さんと一緒に群馬の営業所に突然訪問されたということでよろしかったでしょうか。
柴崎   はい。
宇都宮  そのときに川谷内さんと柴崎さんで、組合として、組合員は休憩時間を含む9時間以上の乗務は行わないと宣言した、よろしかったでしょうか。
柴崎   そんなことは言っておりません。
宇都宮  何とおっしゃったんでしょうか。
柴崎   そんなことは一切言っておりません。
宇都宮  では、何、言っていないということですね。
柴崎   はい。
宇都宮  9時間以上は乗務しないとは言っていないと。
柴崎   はい。
宇都宮  組合の要求を飲まなければ、毎日このような状態になると、かなり大きな声をあららげて、かなり荒い言葉を発しながら、営業所で暴言を吐かれていたように思いますが……
柴崎   暴言は一切吐いておりません。
宇都宮  暴言は吐いていない。
柴崎   はい。
宇都宮  144ですかね、甲の144号証のところに、柴崎さんが声を出されていた、記録してありますけども、チキン野郎ですとか、かなりちょっと私も言葉を申し上げるのがきついぐらいな内容で記録されていますが、この言葉は柴崎さんが発した言葉で間違いないですね。
柴崎   それはですね、内容がありまして…
宇都宮  間違いないかお答えください。
柴崎   それはですね。
宇都宮  イエスかノーかで。
柴崎   ネットで自分の悪口を書く人間に対してチキン野郎と言ったわけであって、事務所にいる人間に対して言ったわけじゃありません。
新井   審査委員長ちょっと待って。甲144を示してもらえますか。
宇都宮  はい。
新井   こちらでいい。これは申立人のほうから提出された会話の記録ですが、この中身は御存じですかね。
柴崎   この辺ですか。この書かれている内容のとおりでございます。
新井   結構です。これでいいですね。
宇都宮  はい。そして、帰り際に、翌日の都丸さんの勤務に関しても、9時間以内にするように言及をされたということは間違いないでしょうか。
柴崎   ん。
宇都宮  都丸さんの時間、明日自覚しておいてねというふうに川谷内さんと楠副所長に言葉したことは間違いないですか。
柴崎   9時間とは一切言っておりません。
宇都宮  では、短くするようにと言ったことは間違いないですか。
柴崎   三六協定が無効ですからね、はい。
宇都宮  間違いないですか。
柴崎   三六協定が無効だから、残業させることはできないでしょう、そういう形で言いました。
宇都宮  残業はできないから、しないようにというふうに言ったということで分かりました。27年8月20日、岩崎さんが過半数、三六協定の従業員代表として過半数を代表しているということの再確認を行ってまいりました、行っていただいております。そのことは、先ほどありましたけど、御存じですね。
柴崎   誰から聞いたまでは覚えていないですけど、結んだということは聞きました。
宇都宮  ですから、27年8月20日時点で三六協定が結ばれていることが改めて確認されたということの認識は相違ないということでよろしいですね。
柴崎   そのとおりです。9月ですよね、たしか。
宇都宮  8月20日に締結、締結というか、再確認ですね。岩崎さんが信任されていることを再確認した。
柴崎   それは違うと思いますね、分かりません。
宇都宮  分かりません。はい。岩崎さんが従業員の過半数の代表ではないと組合の方が主張されておられますが、その根拠はどのようなものでしょうか。
柴崎   自分で言ったわけじゃないから分かりません。
宇都宮  そのことは知らないでいらっしゃったんですね。
柴崎   分かりません。
宇都宮  分からない、知らないということで、はい、かしこまりました。なぜ岩崎さんが代表でないかは知らないということですね。9月8日付けの要求書におきまして、団体交渉の場において、三六協定は違法なでっち上げであると謝罪しなさい、今後適正に行うことを誓約することと団体交渉の中での項目で挙げておられますが、これは間違いないでしょうか。
柴崎   はい、間違いないです。
宇都宮  平成27年8月26日、篠原副所長が、これはごめんなさい、すみません、訂正します。平成28年8月27日、私のほうから柴崎さんに三六協定は有効であると、残業しないのは職務放棄に当たる。また、9時間、8時間、1時間の休憩を含めてというか、含めて9時間以上の仕事をしないと言っているが、変形労働時間制を採用、仮に残業しないといっても、月の合計時間で算出すると。日々の業務が8時間あって残業とはならず、業務命令を断れば職務放棄となると。処分を与えなければならないことになるよ、三六協定有効だから残業しないのであれば、ほかの乗務員と同様に稼働手当を払うことができなくなる。それ相応の手当になるので、あらかじめ承知してください、その旨をお伝えしましたが、間違いないでしようか。
柴崎   そんなことは聞いておりません。ただ、電話はいただきましたね。あなた勝手なことしていると解雇されますよと、そういう脅しみたいな電話はいただきましたが、そういう内容は言われておりません。
宇都宮  あっ、私が、柴崎さんが勝手なことをすると解雇になる、そう言ったということですか。
柴崎   処分せざるを得ないから気をつけてくださいね、そういう脅しの電話があったのは覚えております。
宇都宮  解雇というふうに言いましたか。
柴崎   だから、そういうニュアンスで言っていました。
宇都宮  ニュアンスで。
柴崎   はい。
宇都宮  ニュアンスですね。
柴崎   脅しですね。
新井   審査委員長今のは28年と言いましたけど、27年で。
宇都宮  失礼、27年、失礼しました。27年です。27年9月9日、山本所長が都丸さん、柴崎さんに対して稼働手当3万5,000円とした。同年8月1日付け、27年8月1日付け、労働条件通知書を提示して押印を求めました。柴崎さんは、持ち帰ると言って署名いたしませんでした。間違いないでしょうか。
柴崎   いや、それ間違いです。8月1日と言っていますが、それを渡された、その労働契約書を渡されたのが9月9日です。そこで、9月9日の日に渡されて、強制して書けと言われたんですけれど、書きませんと断ったんです。
宇都宮  9月9日に、8月1日付けの通知書を渡して押印を求めたけども、書けませんと言って…
柴崎   いや、8月1日とは書かれておりませんでした。
宇都宮  書いていなかった。
柴崎   はい。
宇都宮  そうですか。はい。分かりました。それでは、27年12月9日、当社は、労基署ですね、藤岡の労働基準監督署から8月分の稼働手当分7万9,600円を支払うように是正勧告を受けました。それをですね、10月9日お支払いしたということであります。間違いないでしょうか。
柴崎   日付までは、もう大分前のことですから、覚えていないんですけど、支払われました。河野部長から電話があり、1カ月後に振り込むと言われたものですから、遅れているんだから、早く、早急に振り込んでくださいと、そういうお願いはして、早まったのは覚えております。
宇都宮  都丸さん、柴崎さんが平成27年8月以降、乗務時間が大幅に減ったということで、都丸さんの裁判における証言、証拠提出でも明らかにされておりましたが、27年8月以降、乗務時間が大幅に減ったということは間違いないでしょうか。
柴崎   減っていないと思います。
宇都宮  減ってない。
柴崎   長いときもあるし、短いときもあると。そんな形ですかね。
宇都宮  都丸さんは減ったけど、柴崎さんは減っていないということですか。
柴崎   都丸さん、減ったんですか。
宇都宮  減ったというふうに裁判では証拠を提出されておられますが。
柴崎   自分の裁判じゃないので分からないですね。それは分かりません。
宇都宮  柴崎さんも1回裁判に上げていると思うんですけども、そのときはどういう見解だったんでしょうか。
柴崎   覚えておりません。
宇都宮  ご自身の裁判の内容は覚えていらっしゃらない。
柴崎   取り下げたので覚えておりません。そんな前の話は。
宇都宮  取り下げてしまったので忘れたということですか。
柴崎   そういうことです。
宇都宮  じゃ、何について裁判を起こしたかということは覚えていらっしゃいますか。
柴崎   何となく覚えています。
宇都宮  何となくで結構なので、教えていただけますか。
柴崎   分かりません。
宇都宮  分かりません、分かりました。裁判のことは覚えていないということですね篠原副所長が柴崎さん入社のときに…
柴崎   ちょっとよろしいですか。篠原さんはいつから副所長になったんですか。自分は運行管理者と聞いているんですけど。
宇都宮  分かりました。じゃ、ここでは余り関係性がないので、篠原さんと言わせていただきます。
柴崎   はい。
宇都宮  篠原さんが柴崎さんに対して、面接のときに、ですね、諸手当を説明していると。それを同意して入社しているということで、労働契約書のほうにもサインをされておりますが、間違いないでしょうか。
柴崎   いや、説明してもらっておりません。
宇都宮  説明をしていない。
柴崎   はい。
宇都宮  労働契約書のほうにはサインされておりますね。
柴崎   もう強制でしたからね、はい、サインしました。
宇都宮  誰が誰に強制したでしょうか。
柴崎   いや、書いてくださいと言われたから書いただけです。
宇都宮  どなたに強制されたか教えてもらえますか。
柴崎   前のことで覚えておりません。
宇都宮  覚えてはいないけど、強制されたことは覚えていると。
柴崎   はい。
宇都宮  どこででしょうか。
柴崎   どこで。
宇都宮  その強制された場所です。
柴崎   いや、覚えておりません。
宇都宮  じゃ、強制されたことは覚えている。
柴崎   はい。それを書かないと、だって入社させてくれないわけですよね。
宇都宮  場所、名前、状況は覚えていないけど、強制されたことは覚えているということでよろしいですか。
柴崎   はい。
宇都宮  組合のほうで平成27年6月以降、ほとんど時間外、ごめんなさい、これは結構です。失礼しました。賞与に関してですが、賞与はもともと必ず支払う、保障するものではないということは御存じでありましょうか。
柴崎   知りません。
宇都宮  当社の乗務員賃金規定の中に、賞与は、乗務員の勤務成績や出勤等を基準にして、基準として決定されるものでありますという文章がありますが、御存じでしょうか。
柴崎   はい。
宇都宮  御存じで。
柴崎   社長、そのことでちょっとよろしいですか。
新井審査委員長 いや、質問が終わってからで。
柴崎   はい。
宇都宮  柴崎さんが現在ほかの乗務員の方々と乗務時間が大きく時間に違いがあるという認識はあるということでよろしいですか。
柴崎   8万円カットされていますからね。ほかの乗務員よりも、と同じぐらい働かせるとおかしいですよね。
宇都宮  あっ、なるほど。
柴崎   はい。
宇都宮  賃金が違うから乗務時間は違ってしかるべきということですね。
柴崎   そうですね。やっぱり8時間以上になれば残業代というのが発生するわけですよ。それも残業代どころか8万円カットされているわけですからね。長時間働かせる根拠が知りたいですね。
宇都宮  ああ、なるほど。
柴崎   はい。
宇都宮  8万円の金額の違いがあるから、当然乗務時間が少ないのは当たり前だということでよろしいですか。
柴崎   そうですね、はい。
宇都宮  以上です。
新井   審査委員長じゃ、私のほうから幾つか聞きます。話題の出てきた藤岡の労働基準監督署の是正勧告がありましたよね。これはあれでしょうか、柴崎さんとかが被害の届出をしたとか、申告したとか、そういうことがあるんでしょうか。
柴崎   是正勧告ですか。
新井   7万9,600円を払えという命令が会社にいったでしょう。
柴崎   はい。
新井   それは、そのきっかけになったのは御存じですかね。
柴崎   はい。
新井   どういうことだったんでしょう。
柴崎   川谷内さんと都丸さんと3人で話し合って。
新井   相談に行ったのかな。
柴崎   そうです、相談に行ったんですよ。
新井   それから、時間外の就労時間について伺いたいんですけれど、先ほど、今回の紛争の前は月300時間もあったという証言でしたよね。それは、あなただけなのかな、それとも周りの人全員だったんでしょうか。
柴崎   そうですね、全体的にやっぱり多かったですけど、特に多かったのが、300時間を超えるのは自分と都丸さんだけでした。それ以外に300時間を超えている人は聞いたことないです。
新井   大きく違うんじゃなくて、ほかの人もかなり就労時間長かったけども、あなたが特に長かったと、そういうことですか。
柴崎   そうですね、はい。
新井   それは何か理由があるんでしょうかね。
柴崎   それも、この戦いの発端になった篠原管理者ですか、その方の半嫌がらせの配車というんですかね、言うと、長いんじゃないですかと言うと、余計長い配車をつける方でしたので。
新井   それと、紛争が生じた後のことですよね。
柴崎   はい。
新井   就労時間が、特に時間外の就労時間というものが短くなった、あるいはしなくなったということがあるんですかね。
柴崎   しなくなったことはありません。
新井   甲128を示してください。これを見ると、これ組合が会社に送ったものですけど、下の(3)かな、これを見ると、三六協定の締結がされていないので、時間外労働の業務命令は拒否をするという記載がありますよね。
柴崎   はい。
新井   あなたのご意見としてもそういう意見だったんでしょうかね、これは去年の8月13目の日付です…
柴崎   そうですね、このときは、だから、三六協定が無効の状態でしたので、法律違反はしませんよと、残業はしませんよと、そういうことは言いました。
新井   同じく甲144。1ページ、下から6行目で、柴崎さんの会話があって、自分の勤務は9時間で設定してくださいとありまして、それは続きますけど、こういうお話をされた記憶はありますかね。
柴崎   はい、これはあります。
新井   これは、要するに正規の就労時間の8時間と休憩時間を合わせて9時間ということですね。
柴崎   はい。
新井   会社に対して、自分は違法な勤務はしないということを伝えたわけでしょうか。
柴崎   はい、そのとおりです。
新井   実際この後にですね、会社のほうから、違法な残業の命令があって、あなたがそれを拒否したということはあるんですか。
柴崎   拒否はありません。
新井   ただ、実際に配てんされるものが、あなたの希望に応じて少なくなったということはあるんですかね。
柴崎   少なく。
新井   従前、月300時間の時間外があったでしょう。
柴崎   はい。
新井   この8月13日以降は、そういうことはなくなったのかどうなのかということですよ。
柴崎   そのころ、300時間もやっていたところに比べれば、やっぱり少なくなりました。
新井   そうすると、数字ではどうでしょう、大体どのくらいと。
柴崎   数字ですか。そうですね。
新井   例えば半分以下になったとかね、それとも10時間、20時間程度のものなのか。
柴崎   数字だとちょっとあれですね。短くなったことは短くなりましたが、それでもまだ残業はしていたと思います、していました。
新井   300時間の計算方法ですけど、タイムカードがないでしょう。
柴崎   はい。
新井   どうやって計算したんですか。
柴崎   まず会社に出勤したときに、自分のメモ帳に、手帳にですね、出勤時間を書きまして、退社のときに、点呼できないときが多いんですけど、帰るときにまた同じように。
新井   手控えでね。
柴崎   そうです。
新井   今もしているのかな。
柴崎   しております。ずっとしています。
新井   それによって計算できませんか、今時点では月何時間ぐらい就労しているか。
柴崎   200時間弱だと思います。
新井   時間外が200時間。
柴崎   いえいえ。
新井   就労時間が。
柴崎   全体的だと思うんですけど。
新井   200時間というと、1日8時間平均ぐらいですよね、大体ね。
柴崎   そうですね、はい。
新井   その状態は、去年の8月以降、ずっとそんな感じですか。月々200時間の就労と…
柴崎   長いときもあるんですよ。例えば飛行機が遅れたとかで、10時間になったとか12時間になったとか。そういうときを会社は通らない変形労働制を武器に4時間とかの配車を行為的につけるんですよ、3時間、4時間とか。そういう仕事をつけたりするから、確かに1カ月トータルすると、やっぱり伸びませんよ。
新井   伸びませんというのは。
柴崎   時間が、だからいかないわけですね。長いときもあるんですよ、12時間とか。そういうときもあるんですけど、そこを行為的にわざと4時間の配車、3時間の配車を組むものですから、だから1カ月トータルすると、確かに時間は伸びないときが多いです。
新井   べ一スで月200時間前後というのは大体一定していて、ただ、ある日集中して非常に長かったり短かったりするとか、そういうこと。
柴崎   そういうことです。社長が何か命令したみたいですね、山本所長とか篠原管理者にですかね、短くしろと、残業させるなと言ったみたいです。
新井   それから、もう一度戻って、紛争前の時間外の仕事ですけど、あなたと都丸さんがやや多かったと。ただ、ほかの人も随分やっていたということでしたけど、季節によって変わるようなこともあるんですか、何月が忙しいとか。
柴崎   そうですね、やっぱりこういうお客商売ですから、やっぱり、水商売と一緒ですからね、繁忙期もあります。
新井   大体何月が忙しいとか。
柴崎   そうですね。やっぱり12月、1月というのは多少、11、12とか忙しいし、3月、4月ごろも多少動くし、5月、6月、で、やっぱりお盆時期ですかね。そういう形で、繁忙期が必ず忙しいですね。
新井   いわゆるレジャーシーズンが忙しいと。
柴崎   そういうことです。
新井   それから、話違いますけど、稼働手当が3万5,000円になったのが、あなたが聞いたのが27年の9月9日、聞きましたよね。
柴崎   はい。
新井   それ以前にはそういった話はないんですね。
柴崎   一切ありません。
新井   それ以降の稼働手当の支払金額ですけど、先ほどちょっと私分かりづらかったんですけど、8月分は監督署から命令があって支払を受けたと。
柴崎   はい。
新井   9月分以降は、支払われた金額は3万5,000円、ずっと3万5,000円なんですか。
柴崎   そのとおりなんです。
新井   今も3万5,000円ということで。
柴崎   もちろんです。だから、7万9,600円、ずっと足らない状態というんですかね、はい。
新井   甲146を示してください。146の中ほどに6月から始まる文書がありますよね。
柴崎   はい。
新井   これ見ると、川谷内さんは体調が悪いからしばらく内勤になったというお話、記載がありますけど、こういうことを聞いたんですね。
柴崎   はい。
新井   時期とすると、川谷内さんが内勤になった直後のことでしょうか。
柴崎   そうですね、事務所に、休みもありますから、例えばですよ、極端な話、おろされたその日に分かるかといえば、そんなことないんですよ。やっぱりおろされてから事務所にいて、2日、3日たってからですかね。
新井   なるほど。
柴崎   はい。
新井   柴崎さんが見た印象としても、ちょっと調子が悪そうだということだったんですね。
柴崎   やっぱり、まあ、楠副所長にですね、何でおりたんだと。先ほども言いましたけど、言ったところ、体調が悪いからおりたんだよという形で言っていたものですから、それがもう頭の中に入っているもんで、実際、川谷内さんの顔を見ると、もう病気かなこの人というような、もう思い詰めて、倒れちゃうんじゃないんかなと、そういう顔をしていたから、本当に病気なんだなと思いました。
新井   川谷内さんご本人から、どこの体調が悪いという話を聞いたことはないのかな。
柴崎   それは、だから世間話で、たばことかを、外で喫煙所があるわけですよ。そこで吸いながら、川谷内さん、体調大丈夫ですかと。いや、体調が悪いわけじゃないんですよと。そういう世間話をしました。
新井   今のはしばらくたってからの話になるわけですね。
柴崎   そうですね。それはその後ですね。
新井   ほかに何かありますか。いいですか、会社側もいいですかね。よろしい。
清水   ちょっといいですか。申立人の清水です。川谷内さんの顔色がすぐれなかったということですけども。
柴崎   はい。
清水   見た目の顔色がすぐれなかったという感じですか。
柴崎   見た目の顔って、まあ、自分、医者じゃないですから、そこまでは分からないんですが、ただ、もう思い詰めて、顔色はもう、顔色がおかしかったというわけでもないですね。もう精神的に何か追い詰められて、もう挙動不審というか。まあ、そういうのって部屋の空気で何となくわかって、ほかの乗務員も何か川谷内さんおかしいよねと。何でおりたんだろうね。そういうような、何とも言えないような空気というんですかね。それで…
清水   それは、だから、川谷内さんがみんなからもね、どうしたんだろうというね。本当なら運転していなくちゃいけないのに、人手も足りなくてね、みんな困っている状況で、何やってんだかね、仕事もやらずにふらふらしているという。それでみんなからこうね、変な目で見られるだとか、そういう状況だったということでしょうかね。
柴崎   そのとおりです。
清水   話をしたら、会社との紛争でね、大変なんだということを話していたということですか。
柴崎   そうですね。川谷内さんと話をする前に、さっき委員長に言ったように、山本所長とほかの乗務員が、川谷内さんが乗務をおりて多分3日ぐらいだと思うんですけど、話をしているのが聞こえたわけですよ。要は、川谷内には裏切られた、新潟から面倒をずっと俺は見てきてやったのに、それを聞いて、そこで初めて川谷内さんが乗務をおろされた理由を初めて知ったわけですね。で山本所長に言ったわけですよ。どういうことですか、所長それはと。そうしたら、労働組合に入って会社と戦う気なんだよ、川谷内はと。だから、社長、宇都宮司に乗務をおろされたんだと言っておりました。
清水   そういう緊張感というか、孤立感というか、そういう感じだったということで
よろしいんですか。
柴崎   そうですね、もう誰も、だから、そういう形ですから、みんな会社に逆らえない人たちばっかりでしたからね、今もそうですけど。だから、川谷内さんにも余りしゃべりかける人もいないし。1人で、孤独で悔しかったんじゃないんかなと思いますね。
清水   清水、終わります。
新井審査委員長 よろしいでしょうか。それでは、以上で柴崎さんに対する尋問を終わります。ご苦労様でした。

中央タクシー労働委員会、川谷内分会長証人尋問速記録

2015年10月3日に行われた群馬県労働委員会第1回審問での群馬合同労組中央タクシー分会長の証人尋問速記録を全文公開します。
12月12日10時から群馬県庁26階で第3回審問が開かれ、結審し、来年3月に命令が出る予定です。同じ12月12日13時10分から前橋地方裁判所にて中央タクシーを被告とした割増賃金等請求裁判の第1回裁判も開かれます。ぜひ傍聴に来てください。

清水申立人  では、申立人の清水から質問をいたします。最初に、甲145号証を示します。陳述書の題名がついていますね。川谷内政樹の記名がありますね。
川谷内政樹証人 はい。
清水   判こが押してありますね。
川谷内  はい。
清水   これは、川谷内さんが作成した陳述書に間違いないですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   書いてあることも間違いないですね。
川谷内  はい。
清水   改めてお聞きします。川谷内さんが中央タクシー株式会社に就職したのはいつ
ですか。
川谷内  2011年の11月1日です。
清水   群馬営業所に異動になったのはいつですか。
川谷内  一昨年ですか、13年の9月の頭ぐらいです。
清水   群馬営業所でジャンボ部門乗務員は常に長時間労働が続いていたんでしょうか。
川谷内  はい、続いています。
清水   タコグラフや乗務記録の改ざんを乗務員に行わせていると陳述書にありますが、間違いありませんか。
川谷内  間違いありません。
清水   川谷内さんは、いつそういう指示をされましたか。
川谷内  入社してすぐに指示を受けました。
清水   それは、どこの営業所ですか。
川谷内  新潟営業所です。
清水   それからそういう扱いをすることが当然という状態だということですよね。
川谷内  はい。
清水   もし改ざんをしないで、タコグラフや乗務記録をそのまま提出するとどうなりますか。
川谷内  16時間以上週2回超えますと違反になりますので、つじつまが合うように14時間程度で抜かないと、タコグラフに不可という形のペンを入れられて、返却され、受け取らないということで返却されます。
清水   それで自分の責任でもう1回つくり直すという。
川谷内  そうですね。手書きで訂正したものを出し直すということです。
清水   ドライバーは皆同じようにしているということですね。
川谷内  はい、そう承知しています。
清水   なぜ改ざんが必要だったと思いますか。
川谷内  先ほど申しましたとおり、運輸局の改善基準告示ですか、制度に違反すると行政処分の受ける対象となるものと考えております。
清水   しかし、川谷内さんは休日出勤も断ったことはなかったんですよね。
川谷内  はい、ありませんでした。
清水   それはどのような心境でしょうか。
川谷内  新潟、群馬と10人程度の非常に小さい営業所でしたので、やっぱり私自身が家族もいないし動けるということと、中心メンバーという誇りを持って、なるべくなら出ようということが結果的にすべてつながったということです。
清水   川谷内さんが群馬合同労働組合に加入したのはいつですか。
川谷内  昨年の、15年の6月4日です。
清水   きっかけに、オーバードラッグして病院に運び込まれるという事件がありましたね。
川谷内  はい。
清水   どういう状況だったのか説明をしてください。
川谷内  私が勤務解除の日、フリーな状態のときに、山本営業所長から電話がありまして、エンジンの警告ランプがついた、これどういうことだということで連絡受けまして、オイル上がりするようなことがありましたので、それでオイル、そろそろ交換時期かもしれないし、分からないし、かなり100万キロオーバーの車を結構使っているものですから、メーターのセンサーの異常もあるので、1回バッテリーを外したらどうだという話をしたところ、エンジンはきれいだ、余計なことするなというくらいに電話の向こうで桐喝されました。それがきっかけです。
清水   それで、気持ちがおさまらないということですかね。
川谷内  そうですね。今まで、自分なりには一生懸命やってきたつもりだったので、恫喝受けるいわれもなく、そういう中で怒りがかなり強くて、それで眠れなかったという状況です。
清水   眠れない状況で、次また長時間の運転の業務が待っているということでやけになったということでよろしいでしょうか。
川谷内  そうですね、やはり長時間労働、運転、命を預かる仕事ですので、寝れないということは、やっぱり私自身の命や顧客の安全にもかかわることなので、そういう意味では焦ったと、怒りで焦っていたということです。
清水   何かうつで気分がすぐれないというレベルの問題じゃ全くないということですかね。
川谷内  そういう問題ではないと、その後の体調の様子からも、そういう認識は今でも持っています。
清水   それは何月何日だか覚えていますか。
川谷内  6月初めですね、ちょっと日付、すみません。調べてみれば分かる…
清水   その翌日に群馬合同労組に加入したということでよろしいですか。
川谷内  そうです、はい。
清水   その後、仕事はいつから復帰してくれと会社の指示があったでしょうか。
川谷内  有休4日間と、それから6月9日がもともと暦上休みでしたので、10日からということでした。
清水   2015年、去年の6月9日に山本営業所長と電話で話をしたのを覚えていますか。
川谷内  はい、記憶しております。
清水   このときに山本所長はどういうことを言いましたか。
川谷内  6月9目に恐らく長野本社にですね、加入通知と団体交渉の開始の要求書が届いておったと思われます。それを受けて、群馬合同労組というところから書類が来たが、これはどういうことだということの問い合わせでした。
清水   そのときに三六協定の話がありましたか。
川谷内  はい、ありました。
清水   山本所長は三六協定についてどのように言いましたかね。
川谷内  三六協定がですね、誰が従業員代表か、そういうものもわかっていない状況で、長時間勤務する、その根拠となるものがどういう作成されたかも全然分からなかったという状況で、問い合わせたのを記憶しておりますけども、問い合わせた山本所長自体が三六協定自体を理解していなかったということです。
清水   甲11号証を示します。これは、川谷内さんが当時書記長だった清水に送った携
帯電話のメールの写真に間違いないでしょうか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   ここにこういうメールの記載があります、6A10日16時出勤、2枚目のほうですね、6月10日16時出勤、22時ごろ営業所長山本より、勤務明けに社長が会いたいと告げられ、拒否とありますね。
川谷内  はい。
清水   これについて、被申立人から日付の間違いを指摘されましたね。
川谷内  はい。
清水   会社の記録では、2015年6月10日は、川谷内さんは出勤して乗務したとなっているということですが、それでよろしいでしょうか。
川谷内  はい、間違いないです。
清水   その日の勤務のことを思い出しましたか。
川谷内  その日の勤務がですね、6月10日は高崎か、この近辺、お迎えに行って、羽田の片道の送迎でした。お帰りのほうが、いつも一般道路を通るんですけども、高速で帰っていいよという指示があったことを後で確認しました。
清水   6月4日以降、6月の10日、6月11日と、2回運転の業務を行ったということでよろしいですね。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   6月11日は夕方から乗務だったということでよろしいですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   そして、6月11目の乗務のときに22時ごろ、山本所長から勤務明けに社長が会いたいと告げられ、拒否したということでよろしいですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   甲5号証を示します。これは川谷内さんが清水の携帯電話に送ったメールの画面の写真ということでよろしいでしょうか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   ここで川谷内さんが拒否をしたことを報告するとともに、山本営業所長から、既に弁護士もつけているとも言われましたと書いていますが、間違いないでしょうか。
川谷内  間違いありません。
清水   ということは、この6月12日の勤務明けに社長が会いたいと告げられた、この告げられたのは、組合のことで話をしたいという、そういう意味だったということでよろしいですね。
川谷内  そう解釈しております。
清水   川谷内さんは、ここで営業所長にはお断りをいたしました、頑張りますとメールに書いていますね。
川谷内  はい。
清水   間違いないですね。
川谷内  間違いありません。
清水   そのときの場所は、営業所のある藤岡市内のガストで会いたいという話でしたか。
川谷内  はい、そのような話でした。
清水   社長がガストで会いたいなどということは聞いたことがありますか。
川谷内  ありません。
清水   普通は社長と業務の話をするときには、どこで話をするんですか。
川谷内  私は県外の事業所でしか配属されたことないんですが、もし来られるとすれば、事業所内だと思います。
清水   営業所とガストはそんなに離れていないですよね。
川谷内  そうですね、1キロちょっとです。
清水   わざわざ営業所の外で話をする理由は何でしょうか。
川谷内  理解に苦しむところですけども、ある程度違うところで、聞かれたくない内容であったという面があると思います。
清水   ところが、6月12日の乗務明けに営業所に戻ると社長が待っていたわけですね。
川谷内  そうです。
清水   それを見つけたときに、あなたはどう思いましたか。
川谷内  約束を守っていただけなかったんだなということです。
清水   それで、場所を移ってお話をしたわけではないわけですよね。
川谷内  そういうわけではありませんでした。
清水   何かこう普通、一般的な話みたいな形で入ったわけですか。
川谷内  そうですね。営業所内で納金作業をして、帰り際に呼びとめられまして、立ち話として大体20分ぐらい一般的な話をした後に、労働組合、私が新潟にいた関係か、新潟のタクシー会社が労使紛争で潰れたというような関係のない話をされて、労働組合に対する考え方、こういうものを示されたということを理解します。
清水   6月12日は、夕方からまた乗務でしたか。
川谷内  はい、その予定でした。
清水   勤務明けに夕方の乗務に備えて眠らなくてはいけないと思いますけれども、眠れましたか。
川谷内  眠れませんでした。
清水   睡眠導入剤、いつもどおり飲んで寝たんですか。
川谷内  その日は飲まなかったと記憶しております。
清水   結局その日は起きれずに仕事は休んだわけですよね。
川谷内  はい。
清水   その前日か、社長が会いたいだとか、断ってもまた来ているだとか、労働組合の争議の話をされるだとか、そういうことが相当精神的にプレッシャーになったということはありましたか。
川谷内  やはりプレッシャーにはなりました。
清水   休んで代休で処理したということですね。
川谷内  はい、そう承知しています。
清水   群馬営業所では、一般的に、川谷内さんに限らずに、寝坊してしまったり、体調が悪くてその日になって休むということはあることですか。
川谷内  やはり何件か、月に数件はあろうかと思います。
清水   そういうときに、殊更に処分されたりだとか減給をされたり、乗務員としての適格性を問題にされたりということがありますか。
川谷内  処分とか適格性を問題にされたことは一度もありません。
清水   次の出勤はいつでしたか。
川谷内  11日。
清水   ll日の次の。
川谷内  次の勤務は、13日だったかなと思っております。
清水   そのときに山本営業所長から運転業務は行わせないとの通告があったわけですか。
川谷内  はい、そのとおりです。
清水   そのときは、営業所長はどのような言い方でしたか。
川谷内  いつもは気軽に冗談をこう話すような感じなんですが、こわばったような表情で、厳しい決断をしたというように、そのような印象を受けました。
清水   6月23日に川谷内さんが山本営業所長にいつから乗務できるのかと聞いたところ、医師と面談して判断したいというふうに言われたということで間違いないですか。
川谷内  間違いありません。
清水   医師の通常業務は可能との診断書はいつ会社に提出しましたか。
川谷内  6月の30日だったと記憶しております。
清水   そのときの会社の対応はどうでしたか。
川谷内  一応預かるという形でした。
清水   去年の7月7日に宇都宮司社長と清水がですね、電話で団体交渉について取り交わした会話の録音ファイルを聞いたことがありますか。
川谷内  はい、あります。
清水   最初にそれを聞いたのはいっでしたか。
川谷内  当日の夜だったと思います。
清水   甲の11号証をもう一度示します。これ先ほど見てもらった、同じ甲の11号証に間違いないですね。
川谷内  はい。
清水   ここに乗務を認められていなかったのは、病院に搬送されて7日後で、明らかに組合の団交申入れを受けて、営業所に面談した後で社長のうそに怒りを感じましたとありますね。
川谷内  はい。
清水   これは間違いないですね。
川谷内  間違いありません。
清水   このメールの日付が2015年の7月8日の午前9時25分になっているのも間違いないですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   その後、宇都宮社長が群馬営業所に来て、川谷内さんに改めて、乗務はさせることはできないと通告しに来たことがありますか。
川谷内  はい、あります。
清水   それはいつでしたか。
川谷内  7月のあの、その辺りだったと思います。
清水   7月7日ではありませんか。
川谷内  7日だったと思います。それを受けてのメールだったと記憶しております。
清水   それを受けての、メール、このメールを受け、うん、ごめんなさい、7月8日に社長が来たんですよね。
川谷内  そうです。はい…
清水   このメールを発信して、その日のうちに来たということですよね。
川谷内  そう記憶しておりますが。
清水   つまりこの7月7日に社長と清水が電話で団体交渉等のやり取りをして、その録音ファイルを川谷内さんがその日に聞いて、これはうそだと思ってメールをして、次の日に社長が会いに来たということですよね。
川谷内  そうですね、はい。
清水   前日の清水と社長とのやり取りの流れの中で起きたというふうに思いましたか。
川谷内  そうですね、そういう感じに受けました。
清水   宇都宮社長は、なぜ乗務させられないと言いましたか。
川谷内  7月7日時点で、表向きは健康上の理由だったんですけども、その段階で自殺を図ったという事実に基づいて、乗務させないというように主張が変化しました。
清水   病気は関係ないという言い方をしましたか。
川谷内  そうです。
清水   自殺を図ったという事実そのものが重…
川谷内  重大だという感じです。
清水   そのとき賃金のことも、それまでとは変えると言われましたか。
川谷内  はい。長野へ、群馬の営業所は内勤の業務がないということで、長野本社に異動させるということ、それから、雇用形態を正社員でなくてパートでやってもらうというように通告されました。
清水   それは組合に加入したことと関係があると思いましたか。
川谷内  大いに関係あると思っております。
清水   実際それは行われませんでしたね。
川谷内  行われませんでした。
清水   それが行われなかったのは、本件の救済申立てを組合が行ったからだということで理解はよろしいですか。
川谷内  はい、そのとおりです。
清水   給与について聞きます。入社以来、稼働手当が出ていますね。
川谷内  はい。
清水   以前は時間外手当、深夜手当が出ていましたね。
川谷内  はい、出ておりました。
清水   いつまで出ていたか分かりますか。
川谷内  2013年の6月分ですか、7月支給分まで出ておりました。
清水   その期間、欠勤がなければ、時間外手当、深夜手当、稼働手当の合計額は幾らになりましたか。
川谷内  すべて11万4,600円になりました。
清水   現在の稼働手当とまったく同額ですね。
川谷内  はい、そのとおりです。
清水   2010年11月1日に入社して研修期間で終わってから、ずっと固定残業代として11万4,600円が支払われてきたということで間違いないですか。
川谷内  間違いありません。
清水   他のジャンボ部門乗務員も同じですか。
川谷内  雑談の中で話を聞いたときには、間違いなく11万4,600円でした。
清水   ほかの2名の組合員も明細等調べたらどうでしたか。
川谷内  同じ額でした。11万4,600円です。
清水   あなたは、2015年7月16日の第1回団体交渉にも出席していますね。
川谷内  はい、しております。
清水   そのときに会社の責任者は、会社側の団体交渉の出席者はどなただったか分かりますか。
川谷内  河野総務部長だったと思います。
清水   あと誰が出ていましたか。
川谷内  退職された古畑総務課長と山本営業所長です。
清水   会社の責任者はどなたでしたか。
川谷内  河野総務部長だったと思います。
清水   三六協定のことが問題になりましたか。
川谷内  はい、なりました。
清水   当時の清水書記長がどうやって選んだんですかね、労働者代表の選出は。所長が、いう聞き方をしたと思うんですが、覚えていますか。
川谷内  覚えております。
清水   これに対して河野部長はどう答えたか覚えていますか。
川谷内  はい。私が指名しましたと明確に答えました。
清水   それは違法ではないのかというふうに組合が指摘しませんでしたか。
川谷内  指摘しました。
清水   それについて。
川谷内  河野部長は、はいと明確に肯定しました。
清水   従業員はそのことを知っていたのかとも組合から聞きましたか。
川谷内  ええ、そのように記憶しております。
清水   従業員は知っていたという、従業員に知らせていたというふうに河野部長は答えましたか。
川谷内  それは答えていないような気がします。
清水   第1回団体交渉ではっきりと河野部長は認めていた、三六協定は違法であったと認めていたということでいいですか。
川谷内  はい。
清水   その点について、会社が訂正したり事情の説明を、その後ですね、説明をしたり訂正をしたりということがありましたか。
川谷内  その直後に訂正するということはありませんでした。
清水   どこかでその訂正したりということがありましたか。
川谷内  8月の末の段階で、当時の三六協定の従業員代表の岩崎清隆さんの方の信任するかどうか、その投票というか、信任するかどうかの署名を営業所長が各自一人一人に回ってサインを求めておりました。
清水   それは、改めて三六協定を結び直したということですか。
川谷内  いえ、三六協定結び直すというのではなくて、今までのやつの同意を求めるからどうだという形でした。改めて選挙という形ではなかったです。
清水   選挙じゃなくて再確認という言い方をしました…
川谷内  再確認という主張でした。
清水   既に、だから三六協定は締結していて、その署名した岩崎さんが労働者代表であることに間違いないんだということを再確認するために。
川谷内  そうですね。
清水   署名を求めたということでよろしいですか。
川谷内  はい、そうです。
清水   これ、だけど、そもそも三六協定、届け出た三六協定自体が違法な手続であるわけですから、その労働者代表をまた投票で同じ人を選んだからといって、この三六協定が有効になるということではないですよね。
川谷内  そうです。それで、私は三六協定を結ぶ従業員代表はもう1回選び直せということで、これは同意も不同意もできないということで、署名を拒否していました。それから、営業所長が従業員一人一人に持ち回りで信任するというのは民主的なやり方ではないということを主張しました。
清水   今年の3月の終わりに労働者代表を、今度はどなたになったか記憶がありますか。
川谷内  ○○さんです。
清水   それは、三六協定もそうですか。
川谷内  三六協定もそうなっていたと記憶しておりますが。
清水   労働者代表選挙をやりましたね。
川谷内  はい。
清水   それは何月でしたか。
川谷内  3月の末に一応準備をしたんですが、1月以上遅れて、5月の頭くらいでしたか、はい。ちょっと日付あれですが。
清水   じゃ、いずれにしてもその手続として、三六協定に関していえば、きちんとした手続は、組合には分からないということですよね。
川谷内  そうですね。
清水   柴崎さん、都丸さん2人が会社に対して残業は一切しないということを言ったということがあるでしょうか。
川谷内  残業しないと言ったことはないと思います。
清水   これは組合が通告したとおり、三六協定は違法であると。違法である状態では残業は拒否すると。
川谷内  そうですね。残業させる根拠がないという主張だったと思います。
清水   労働基準法に基づいて是正させるためにも、組合として断固としてそういう通告をしたということでよろしいでしょうか。
川谷内  はい、そうです。
清水   それはそもそも三六協定のいい加減な扱いが、乗客もね、運転手も危険な状態にさらしているという思いからということでよろしいでしょうか。
川谷内  はい。
清水   2015年冬の一時金は川谷内さんは幾らでしたか、覚えていますか。
川谷内  2015年ですか、前々回ですね。前々回は7万数千円だったと記憶しております。
清水   どのぐらい減額されたか分かりますか。
川谷内  ちょうど半額です。
清水   これはずっと同じ額だったんですかね。
川谷内  入社当初、初期のボーナスは10万くらいでしたけれども、あとすべて、総額で17万8,000円だったかと思います。
清水   ずっと同じ額ですね。
川谷内  はい。
清水   これは皆さん一律にそういう額が払われてきたということでよろしいんですか。
川谷内  はい、そうです。
清水   夏の一時金も同額が支払われてきた、一律で同額が支払われてきたということでよろしいですか。
川谷内  そうですね。
清水   川谷内さんの去年の冬の賞与が減らされた理由というのは聞いていますか。
川谷内  特に聞いておりません。
清水   組合に加入したこと、労働委員会に救済を申し立てたこと以外に思い当たる理由がありますか。
川谷内  全くありません。
清水   2016年の夏期賞与はどうでしたか。
川谷内  ゼロです。
清水   これについても理由はどうですか。
川谷内  述べられておりません。
清水   会社はですね、稼働手当に関して、川谷内さんは減額していない。その理由として、労働委員会で審議している最中だからというふうに説明していますか。
川谷内  はい、説明しております。、
清水   今年の夏の賞与に関しても、今、労働委員会で救済の申立てをしていますね。
川谷内  はい。
清水   なぜ今年の夏の賞与は減額されたか分かりますか。
川谷内  理解に苦しみます、分かりません。
清水   それから、労働基準監督署へ違反申告をしましたね。
川谷内  はい、しました。
清水   その結果はどうですか。
川谷内  長時間の、月299時間の違反でありますとか、休日を与えないとか、もろもろ5項目くらい出ていたかと思います。
清水   労働基準監督署に対して告訴もしましたか。
川谷内  はい、しております。
清水   それは、どのようなことで行いましたか。
川谷内  休日が与えられないと、先ほど柴崎さんの話にもあったように、休日の朝に仕事が終わって、その休日の日付が変わるか変わらないか、32時間どころか24時間も空かない状況に対して告訴をしたということです。
清水   昨年、群馬合同労働組合に加入した年は、夏の早い時期から千羽鶴を折る仕事を与えられましたね。
川谷内  はい。
清水   組合は抗議をしましたか。
川谷内  はい、しました。
清水   それに対して会社はどのように言いましたか。
川谷内  会社の重要な任務であり、不当労働行為ではないと回答を得たと聞いております。
清水   今年は千羽鶴折りの業務を指示されていますか。
川谷内  指示されておりません。
清水   それはなぜだと思いますか。
川谷内  …その辺も理解に苦しみます。重要な仕事ではないんだろうということでございます。
清水   宇都宮恒久会長、代表取締役の本が出ていますかね。
川谷内  はい。
清水   読んだことがありますか。
川谷内  はい、2年前に全部読みました。
清水   それはどのような経緯で読んだんでしょうか。
川谷内  当時がですね、カンブリア宮殿というテレビ番組でうちの会社が取り上げることがあって、それとほぼ同時期に発行されたものですから、社員として一読しました。
清水   その中に労働組合のことが書かれていた記憶がありますか。
川谷内  はい、あります。
清水   どのような内容でしたか。
川谷内  宇都宮恒久会長のお父様が長野タクシーの再建をするという話のときに、当時
のタクシー業界が労働争議で明け暮れていて、ばかやろうとかそういうのがあいさつになっているというようなすさんだ状況について書いてありました。労働組合に対する、それに対してどうしたかとか、どう乗り切っていったのかということではなくて、極端な例を挙げて労働組合を批判していると感じました。
清水   今、思い返して、何か思い当たることがありますかね。
川谷内  やはり、そういう労働組合とか労働争議に対する偏見が非常にこの会社は強いという思いです。労働組合に入ったらおしまいだという、そういう考えが根深いものがあって、その過程の中で、私が乗務を外されたり、給料を減額されたりということが起きているんだろうと確信しております。
清水   その本の名前というのを覚えていますか。
川谷内  今日持ってきたんですけども、本はですね、山奥の何か、タクシーとか何とか書いてあったんで。
清水   健康状態について伺いますが、当時、先ほどね、柴崎さんからも都丸さんからも、見た目がね大分、顔色がよくなかったよという話がありましたけれども、その辺、何が理由だったかということについて、どう思いますか。
川谷内  やっぱり、体調的にはですね、2日間業務もこなしておりますし、特にミスもなく終わっているので。ただ、業務を外されると、これからいつまで続くのかという漠然とした不安はあったのは確かです。それが表情に出ていたといえば、彼らの言う話も納得できるかなということはあります。
清水   私はずっとね、その間相談をしながらやっていましたけれども、特に千羽鶴を命じられましたというときは、もう駄目ですみたいなことを言った記憶がありますか。
川谷内  ええ、あります。やっぱり今までやっぱりどちらかというと休日も全部仕事を
しておりましたし、配車で困ったら最後、私に電話かかってくるもんだと思っていましたし、戦力として生きがいを持っていましたので、それを根底から覆されるという、そのとき怒りというかそういうものもありましたし、これからずっと続くんだろうという不安もありました。
清水   薬をたくさん飲んで入院したということなんかも、影響はありましたかね。
川谷内  そうですね。ただ、もうその時点では数日も経過しておりましたし、ただ、眠れていないということもなかったので、特にこう、うつ状態で不安だという、そういう沈んだ気持ちというのはありませんでした。
清水   あと、運転にっいても、運転を自粛したというようなことがあるんですか。
川谷内  やっぱり運転自粛したというのは、やっぱり出勤するときとかそういうとき、なるべく体調のよいときしか私、自家用車を運転しないので、事故を起こして何かするとやっぱり不安なので、あえて運転しなかったというのは二、三日とか、休みの間ですね、有休で。休みなさいよという決められた時間は控えるように自主的にしました。
清水   もう日常生活も含めて、車の運転は、基本的に通常どおり。
川谷内  通常どおりやっております。
清水   入院の前後も含めて問題なくということですね。
川谷内  はい。
清水   その入院の後の2回乗務したときに、出社、出庫点呼のときだとか等々に何か問題になったとか、帰ってきてから、運転業務中に何か不安だったとか、そういうことはありますか。
川谷内  全くありません。
清水   特に、先ほど都丸さんが肺がんじゃないかと思ったり…、そういうことも特にないですよね。
川谷内  ないです。
清水   現在の健康状態はいかがですか。
川谷内  特に継続的に何か具合が悪いということはないんですが、もともと生まれつき低血圧だというのはありますが。
清水   現在1年4カ月も本来の運転業務を外されて、仕事もまともに与えられない状況が続いています。その辺のお気持ちをお話しください。
川谷内  やっぱりどうしたら健康状態が証明できるのか。診断書を2通出しているし、一度、やっぱり健康状態が問題じゃないという発言もいただいておるので、一体何が私の乗務をですね、拒む理由なのか、その辺りも全く明確にされていないと。私自身は、この労働委員会の場でも、会社の指定する病院に行きますということも、信じてもらえるんならば、それも要求しているんですが、いまだにそれも明示されていないということで、かなり憤りを感じております。
清水   最後に、会社に対して言いたいことをお願いします。
川谷内  はい、私、新潟営業所に配属になったんですけども、最低限の制度、16時間超えとか日常茶飯事なんですね。それで休みも与えない、休憩も与えない。結局寝ずにまた長距離走ることもざらだったんですね。雪国ですし、週2回、成田空港まで行くと、最低で840キロ、1,000キロ超えるんですよ。当時の規則でも670までだったんですね。それを大幅に超える勤務をどんどんどんどんやらせていって、雪が降った、1時間早出ということになれば、8時間寝れるということがあったのが、それがあっという間に4時間しか寝れなかったり。でも、それでもやっていたんですね。
群馬も人が足りないという状況で、当初、社長の説明ですと、長野とか、その長距離の輸送を途中で切り替えて群馬で受渡しして長時間をなくす目的だと言ったにもかかわらず、群馬でさえ、サービスエリアの近距離のピストン送迎で、それも足らないという状況だったんですね。何とかしてくれと。お客様を変なサービスエリアでとまらせて、ピストン送迎でも足りないですから。そこでやっぱり遅れるんですね、10分、15分。何もない夜中のサービスエリアにお客様待たせるわけですから。そういうところの不満というのも従業員からいっぱい出ていたんです。
それに対して不満を言うとですね、差別配車、長時間の配車をしたり、恫喝とか。先ほど篠原さんの話をしておりましたが、彼を代表的にですね、恫喝をするというような状況で、私が群馬に来てしばらくたってみたら、10人足らずの職場で半分いなくなったんですね。こんなことやっていたらおしまいだという、そういう強い思い、持っています。
今、労働組合の中でも主張しているんですけども、タイヤ辺りでもですね、もう溝がないんですね、段減りと言って、がたがたになって、走ればこうっと鳴るようなタイヤをつけているんですね。それに対しても、やっぱりお客様主義を唱えているにもかかわらず、安全の管理というのは全く素人のようなもの、3カ月点検でさえ日を遅れてやっているんですね、義務づけられた。最低限の法律も守れないし、それから労働時間の管理というのは全くやっていないです。
先ほどお話ししたように、稼働手当という固定残業代で、要は、残業代を計算しなくていいんです、労働時間を計算しなくても、一定額なんですから。それで長時間働かせておいて、それで我々の生活やそういう命の危険性、顧客の危険性にさらされていると。何とか止めたいという思いを強く持っています。
清水   ありがとうございます。清水から終わります。
新井審査委員長  どうぞ。
宇都宮  被申立人宇都宮司でございます。6月4日、平成27年、川谷内さんご自身で命を絶とうとされて、死のうとされたということは間違いないですか。
川谷内  その認識は違うと思います。
宇都宮  どう違うんでしょうか。
川谷内  先ほど申し上げたとおり、恫喝に受けて悔しさとか、今までの勤務のあり方、あるいはそれを恫喝で抑え込むという怒りが、そういう状況が私に降ってきたということに対する興奮状態だと、一種の。そういう感じです。
宇都宮  興奮状態。では、命を絶とうとしたわけではないと…
川谷内  自分ではそういう認識はなかったです。ただ、実際寝なければ、深夜の勤務が待っているわけですから、それは事故につながるので、その焦りも入っていたと思います。で、それに対して、量はそんなに飲んでいないと思いますよ。
宇都宮  ああ、なるほど、分かりました。
川谷内  と思います。
宇都宮  では、それほど飲まれていないけども、昏睡状態という…
川谷内  そうですね、所定の量よりも少し多かった程度ですね。まだ余っていたはずですよ。
宇都宮  所定の量よりも少し多かった。
川谷内  多かったと。
宇都宮  命を絶とうとしたわけではないが、結果的に昏睡状態に陥ったということで。
川谷内  昏睡状態に陥ったかどうかというのは、どう判断するかですよね。
宇都宮  分かりました。
川谷内  睡眠導入剤を飲んでいて、強引に起こされれば、それは昏睡状態という判断するかもしれませんけども、事実三、四時間で出てきたわけですから。その指摘はどうも私は適当ではないと思っております。
宇都宮  分かりました。では、いつもより少し多目に薬を飲んで病院に運ばれたけども、それほど大した状況ではなかったということでよろしいですね。
川谷内  そう認識しております。
宇都宮  分かりました。
宇都宮  その状況の中で、楠さんがアパートに飛び込んで、必死に救出したことや、山本所長が必死にですね、川谷内さんを励ましていた、そういった状況は記憶にございますか。
川谷内  断片的にこうね、覚えております。
宇都宮  断片的に。
川谷内  はい。またすぐ寝ちゃったというような感じですね。
宇都宮  なるほど、ところどころ覚えているけど、ほとんど記憶にないということで。
川谷内  ほとんどというと、それは感覚的な問題ですね。
宇都宮  え。
川谷内  救急隊員が来たのは把握しておりますし。
宇都宮  救急隊員が来たことは覚えている。
川谷内  はい。
宇都宮  なるほど、分かりました。じゃ、余りそんなに自分の中では大した状況ではないという認識でいらっしゃるということですね。
川谷内  大したことがないというか、実際に病院に運ばれたわけですから、その後の状況から判断すると、それほど大きな問題ではなかったと思っております。
宇都宮  なるほど、分かりました。ありがとうございます。平成27年の6月12日に、勤務終了の後に私と河野部長と山本所長でお伺いさせていただきました。そのときの会話の内容としまして、群馬の仕事をですね、先ほどのようにサービスエリアまでの短い送迎が多いということで、時間が短いですけれども、次の仕事への意識もあるという中で、非常にプレッシャーを感じていらっしゃるというコメントありましたが、間違いないでしょうか。
川谷内  プレッシャー、時間に対するプレッシャーはありました、間に合わないんですから。サービスエリアからサービスエリアの間、ピストン送迎で間に合わないんで、実際スピード違反しなければ間に合わない状況なんですね。非常に危険だと。そういう意味ではプレッシャーに感じておりました。
宇都宮  プレッシャーに感じていた、はい。それから、お母様がメニエール病でということで、ご心配されておられまして、ご自身もその傾向にあるということにお話しされておりましたが、それは間違いないでしょうか。
川谷内  メニエール病、実際別な病気だったんですね、過去に。そういう雑談の中でその傾向があるのかもね、ただ、実際症状として危なかったということもないんですけども、やっぱり血圧が低いということで、体調管理には万全を期していたつもりです。
宇都宮  ご自身がメニエール病の傾向にあるということをお話しされたという事実は間違いないということでよろしいですか。
川谷内  傾向にあるような、一時、めまいがしたりすることもあったんですけども、継続的に耳鼻科に通ったとか、そういうことはないんですね。体力的に見てもらってで…
宇都宮  繰り返しになりますけども、会話の中でメニエールの傾向があるということを川谷内さんがおっしゃったということは間違いないでしょうか。
(傍聴席から声あり。)
川谷内  そこは記憶ないですね。
新井   審査委員長あなた、不規則発言すると退廷を命じますよ。そういった発言、決して有利にならないからやめてください。いいですか。
(傍聴席から声あり。)
新井   黙っていてください。清水さん、指導できますか。
新井   どうぞ。
宇都宮  ありがとうございます。分かりました。じゃ、余りそこは断言できないということですね。
川谷内  そうですね。
宇都宮  分かりました。証拠の合同労働組合様から出されている、先ほどの私と川谷内さんの会話は、合同労働組合様のほうからたしか証拠として出されていたような気がしますが、いかがでしょうか。
川谷内  出されていたような気がしますが、ええ。
宇都宮  ちょっと私もあれですけど、たしかその中に…
川谷内  断言できません。
宇都宮  川谷内さんがそのことを、言葉されていた記録が私はあったように記憶しているんですが。これですね、甲15号証、6ぺ一ジのところに、…、ちょっと勘違いだったら申し訳ないんですが。
新井審査委員長 宇都宮さん、それはちょっと質問を変えてください。
宇都宮  分かりました。では、次にいきます。6月12日、その後ですけども、川谷内さん、出社予定だったというふうに認識しているんですが、欠勤されたということで間違いなかったでしょうか。
川谷内  12日というと、お会いした後ですね、はい。
宇都宮  楠さんのほうから、何回も電話をさせていただいたんですが、なかなか出られなくて、大変心配をされて何回も電話をして、その後、しばらくしてから電話がかかってきて、休ませてほしいと、体調がすぐれないので休ませてほしいと、そうおっしゃったことは間違いないでしょうか。
川谷内  何回か電話あったのがちょっと記憶にないんですけども、携帯電話、離れたところに置いてあったので、ひょっとするとそういう形かと思いますが。体調が悪いからということは覚えております。
宇都宮  楠さんのほうから、ゆっくり休んでねという。
川谷内  そうですね。
宇都宮  27年6月13日、翌日ですね、歩いて、1時間ほどかけて、時間はあれです、1時間かかるところではお住まいはない、近いと思うんですけども、1時間ほどかけて徒歩で営業所に来られたということで間違いないでしょう。
川谷内  1時間というのはちょっと分からないんです。途中、コンビニも寄って御飯食べていましたんで。
宇都宮  ああ、なるほど。
川谷内  ええ、歩いては来ましたね。
宇都宮  歩いていらっしゃったと。
川谷内  はい。
宇都宮  先ほどご自身が体調がすぐれないときは車を乗らないようにしているということですが。
川谷内  当然です。
宇都宮  そういったことでよろしいですか。
川谷内  はい。
宇都宮  ありがとうございます。
川谷内  風邪でも乗りませんので。
宇都宮  ああそうですか。
川谷内  風邪薬を飲んだときとか。
宇都宮  じゃ、かなり体調悪かったということですね。
川谷内  いや、そう断定しないでください。
宇都宮  あ、失礼しました。あと、これは埼玉営業所のお掃除を楠さんと一緒にしていただいたというふうに聞いておりますが、楠さんのほうから、川谷内さん、非常に一生懸命やってくださって、私もね、一緒に、営業所の壁を壊したとき、大変一生懸命協力してくださったのを非常にうれしく思いましたが、そのときもですね、もうじゃこれで上がろうと言ったら、川谷内さんが、いや、もうちょっとここをきれいにしたいというふうに言ってくれて、必死にね掃除をしてくれたというふうに聞いておりますが、間違いないでしょうか。
川谷内  恐らくその話ですけども、埼玉営業所の看板の取付けですよね、炎天下やって、最後の取付けが終わらなかったんですよ。日没前で、次の日が開所式でしょう。やらざるを得ないんですよ。それ捨てるわけにいかないので。
宇都宮  自らの意思で…
川谷内  意思でといっても、30分もなかったと思いますね。
宇都宮  千羽鶴のお話ありましたけども、当社において海外のお客様は今後非常に重要なお客様であるというご認識はありますでしょうか。
川谷内  海外のお客様にお配りするということは知っておりましたけども、あれ年末から年始ですよね。年末年始のスキーのお客様ですので、その方に配るということで、今まで6月、7月の段階で千羽鶴を折るということはなかったです。
宇都宮  はい、分かりました。海外の方が重要であるという認識はおありということでよろしいですか。
川谷内  そのときに利用はするということですが、必ずしも必要でないものだと思っております。
宇都宮  なるほど。分かりました。現在、川谷内さんには基本給、稼働手当、これまでどおりお支払いさせていただいているということを先ほどの確認でもありましたが、間違いないでしょうか。
川谷内  間違いありません。
宇都宮  組合側さんの主張といたしまして、配置転換は駄目ということでよろしいですか。
川谷内  配置転換、配置転換、配置転換というのは、まず雇用形態も違う。うん、それが一番重要なんじゃないですか。
宇都宮  いや、配置転換は駄目と言っている主張でよろしいですか。
川谷内  そうですね。
宇都宮  よろしいですか、はい。長野への異動も駄目ということで主張されているということでよろしいですね。
川谷内  配置転換とか異動じゃないんですよ、問題は。
宇都宮  いや、あの…
川谷内  パートにする、長野の本社にいってパートにするということですよね。
宇都宮  じゃ、長野にいくこと自体はいいんですか。
川谷内  いや、それは検討しますよ。
新井審査委員長 宇都宮さん、それちょっと本件の尋問事項と違うから、あなたのご意見なんで、違う質問にしてください。
宇都宮  分かりました。では、平成27年6月14日、楠さんがウナギをごちそうしまして、調子ね、悪そうでしたので、明日は体調悪ければお昼からでいいよ、そのかわり自分から、そのときは連絡してねということを言った、これは間違いないでしょうか。
川谷内  ごちそうになったことも覚えておりますが、私も逆にお返しでごちそうもしております。
宇都宮  分かりました。楠さんがそのように最後、お伝えしたのはよろしいですか。
川谷内  ちょっとですね、事前に連絡をしてくださいねというのがはっきり言ったかどうか分からない、その場で。
宇都宮  ああ、なるほど。何となく覚えているということですね。
川谷内  ただ、どの場面で言ったかは分からない。上司ですから、当然そういう話は、いろんなところでするわけですから。そのウナギをごちそうにした、その場所で言ったかというと断定できません。記憶にないです。
宇都宮  じゃ、言ったかどうかというのはどうですか。
川谷内  言ったのは覚えています。
宇都宮  言ったのは覚えている。はい。27年6月15日、翌日9時出社間に合わず、二度寝してしまったので遅刻しますということをおっしゃっていたのは間違いないでしようか。
川谷内  それはちょっと記憶にないですね。
宇都宮  あ、記憶にない。
川谷内  日付、どの日付、どのなったかというのは覚えがないです。
宇都宮  じゃ、翌日二度寝して、遅刻したことも余り覚えていないということですね。
川谷内  その特定の日が断定できません。
宇都宮  分かりました。今年の4月以降、突然の欠勤が6日、二度寝の遅刻2日、体調がすぐれない状態が続いているようであるということですが、この遅刻、欠勤は間違いないでしようか。
川谷内  遅刻に関しては、何日かというのは何とも言えません。ただ、欠勤については、体調が悪くても3日前に届けなければすべて欠勤になるので、うちの会社そうですよね。
宇都宮  ま、そうですね、はい。ですから、それも含めてどうなんでしょう。
川谷内  それを何日かということは、ちょっと分からないです。
宇都宮  分からない、分かりました。相当、結構ね、ひげが伸びていたり、ワイシャツが汚れているときがありますけども、体調がすぐれていないと、なかなかそういうケアもできませんが、その辺りはいかがですか。
川谷内  特に問題ないんじゃないですか。
宇都宮  あ、問題ない。
川谷内  いつもどおりです。
宇都宮  いつもどおり。ひげは伸ばしていてもいい。
川谷内  伸ばしていいとかという話じゃないですけども、別に特に…
宇都宮  特に気にするところではない。
川谷内  気にするところではない。
宇都宮  なるほど、分かりました。現在、薬の服用はされていらっしゃいますか。
川谷内  当該の薬にっいては、ほぼ飲んでいません。
宇都宮  ほぼ飲んでいない。
川谷内  はい。
宇都宮  どれぐらいの頻度で飲まれていますか。
川谷内  そのときによりますね。
宇都宮  お医者さんが…
川谷内  頓服でいただいておるので、いや、今日寝れないなというときには使用するケースもありますし。
宇都宮  自分の体調に合わせてということ…
川谷内  そうですね。
宇都宮  それは先生の指示。
川谷内  それは先生の指示です、もちろん。
宇都宮  体調…
川谷内  頓服ですから。
宇都宮  自殺というかね、先ほどの6月4日の時点ではどんな薬を飲まれていたんですか。
川谷内  どんな薬とは。
宇都宮  どのような薬を服用されていたんですか。どのような。
清水   いいですか、異議があります。
新井審査委員長 何が。
清水   質問に異議がある。
新井   自殺じゃなくて6月4日という質問、自殺のことが問題なんでしょう。
清水   それと、薬の内容だとか、それはずっとこの間、労働委員会でも問題になっていますけども、本人の病状にかかわることについては控えると…
新井   本人の何に係ると言いました。本人の何に係るということですか。
清水   だから、薬、どんな薬飲んでいるかだとか、その辺のことについてはちょっと控えるということで……
新井   本人のご希望がそういうことだということですね。
清水   はい。
新井   質問は自由にしていいんですよ、それは。答えとして、私は答えないというのが正しいやり方でしょうね。どうぞ。
川谷内  どのような薬を飲んでいるかということに対してはお答えいたしません。というのは、風邪薬でさえも運転控えるようにと書いてあるので、あらゆる薬がですね、運転や仕事に何ていうかな、危険な作業はと書いてあるケースがあるんで、本当に歪曲して伝わるおそれもありますので、そこは診断書で判断していただきたいと、病状については思っております。
宇都宮  国土交通省のほうから運転手の健康状態を把握しなさい、事業者は運転者からの自己申告を受け、診断、治療の結果を把握するとともに、医師から運転の業務に意見を聴取することに努めることということで、そういったことを聴取することは必要最低条件というふうにして考えておりますが、いかがでしょうか。
川谷内  で私は、会社の言うとおりにどちらの医者でも行きますよということを申し上げているじゃないですか。
宇都宮  ですから、その前のお医者様に与えていただいていた薬の内容を教えてほしいということです。
川谷内  それは先ほど答えたとおりです。
宇都宮  じゃ、もう一度お願いします。
川谷内  先ほど答えたとおりですから。
宇都宮  どのような薬を飲まれたかお答えになられたんですか。
川谷内  だから、先ほどそれは、歪曲されるので答えませんと言ったでしょう。
宇都宮  分かりました。答えられないということでよろしいですか。
清水   いいですか、ちょっと。
宇都宮  いや、今答えられないということで。
新井審査委員長 いや、同じことは何度も言っていますよ。答えられないと言っていますから、繰り返しです。
宇都宮  分かりました。
清水   面談しなくちゃなんて書いていないですよ、大体。面談が必要最低限なんてことは書いていないです。
宇都宮  じゃ、次の質問に移ります。
清水   意見の聴取ですから、診断書だけでいいんですよ。
宇都宮  27年の6月18日に山本所長が川谷内さんに一緒に病院に行こうというふうに言って、はい、分かりました、20日に行きますと言った、それは間違いないでしょうか。
川谷内  間違いありません。
宇都宮  同年6月20日当日、群馬営業所に川谷内さんから、めまいがして具合が悪いので休ませてくださいということで、一緒に行かれなかった、これは間違いないでしようか。
川谷内  そこの日付については断定できません。
宇都宮  約束していた当日に。
川谷内  それは恐らくね、29日のことだと思いますよ。
宇都宮  29日。
川谷内  うん。29日に病院へ行こうという話が通っていたんですけども、山本営業所長が夜、営業所をちょっと留守にして走っていたんですよ。で昼間寝ていて、待っていたのに来なかったんですよ。それで、診断書を提出したと。29日だか28日だったか。それで30日の提出になっているんですよ。ちょっとその辺り、日付…
宇都宮  約束は20日に行きますと言ったというのは、今間違いないということですか。
川谷内  20日に行ったかどうかというのは分からないんですけども、面談に関しては検討しますということは、河野部長にも本社で話ししております。
宇都宮  それは2回目の委員会があった後の話。
川谷内  私、長野の本社に車の入替えで行っているんですよ、6月中に。2階の部屋で広い部屋あるでしょう。その隣に2人くらい座って面談するような部屋があるじゃないですか。そこで河野部長と話して、あれは6月の十五、六日かな。20日までの間だと思うんですけども、医師と面談を考えてくださいねということで、検討しますということは申し上げたことがあるので、具体的に日付というのは、28日だか29日だったと思いますよ。その日に待っていたんですけども、山本所長が来られなかったんです。ちょっとそこ整理してください。拒んでないですよ。
宇都宮  いずれにしても一緒に行けなかったということですね。
川谷内  その日が違うと言っているんですよ。
宇都宮  はい、分かりました。
川谷内  20日じゃないです。
宇都宮  私がですね、27年7月8日、群馬営業所に伺いまして、川谷内さんに対して、精神状態も含めた健康状態が回復するまで乗務はしていただくことはできませんということで、内勤をお願いしました。そのときに、前例に倣ってパート、時給制の内勤になってもらうということでお伝えしましたが、現在も、第2回団体交渉で申し上げたとおり、社員として雇用継続しているということで間違いないですね。
川谷内  雇用を継続しているという点には間違いありません。
宇都宮  正社員として雇用継続しているということで間違いはないですね。
川谷内  はい。
宇都宮  それから、長野への異動も検討せざるを得ないということを申し上げましたが、群馬はほとんど内勤業務がありませんので、そのようなことを申し上げましたら、組合の意向も酌んで、現在も群馬で携わっているということで間違いないでしょうか。
川谷内  組合の意向を酌んでという部分に関しては、そう認識しておりません。労働委員会の不当労働行為申立てを行ったと、その事実に基づいて、そう判断変えたのかなというように認識しております。
宇都宮  そう解釈されているということで。
川谷内  はい。
宇都宮  分かりました。27年の8月20日、岩崎さんが従業員の過半数を代表する者としてということを再確認させていただきました。その前に、河野部長のほうからという言葉がありましたが、非常に何ていうんですかね、非常に緊迫したというか、怖いというか、そういう状況の中でのコメントでありましたが、それ以外にですね、川谷内さんのほうで、岩崎さんが従業員の過半数の信任を得ていないという事実を確認するために何かされたでしょうか。
川谷内  従業員の過半数に該当しないということについては、これは新潟営業所でもされておりませんし、聞いたことがないんです、入社以来5年間。
宇都宮  なるほど。特に、その岩崎さんのことについて何か確認をされたということはないということですね。
川谷内  岩崎さんだということは知っておりました。
宇都宮  岩崎さんが過半数を集めているかいないかという事実を確認する何か行動はされていないということでよろしいですか。
川谷内  岩崎さんが従業員代表という形でやられていないということは、同僚から聞いております。確認というのは、同僚から数名聞いております。彼ら2人と、それから同僚3名から聞いて、私で6名。当時の従業員数、過半数超えるでしょう。そういう確認をとっております。
宇都宮  なるほど、分かりました。川谷内さんが雇用契約において、配置転換、異動があり得るということを労働契約で結ばれておりますが、それは間違いないでしょうか。
川谷内  労働契約書は判こを押しております。ただ、求人票とは違うということも認識して押しております。求人票は年俸制ですよね、年俸制。賞与も含むという記載があったのに、雇用契約書は日給月給。今、月給制で出しているでしょう、同じ勤務形態。
宇都宮  それを認識、違うということを認識されて押されたということで。
川谷内  もちろんです。
宇都宮  就業規則において、異動について掲げておりますが、従業員の能力、技能、勤務状況等から審査して、別の業務が妥当と会社が判断したときには異動あるという文言がありますが、御存じですね。
川谷内  それは、後ほど会社から出されたもので確認しております。それ就業規則。
宇都宮  そうです。
川谷内  就業規則は6月の段階まで棚にしまってあったので、それ以降に把握しております。
宇都宮  34条に、従業員は、異動を命ぜられたときは、これを拒むことはできないと記載されていることも御存じでよろしいでしょうか。
川谷内  それが現在有効な就業規則なのか、25年に労基に出されているものなのか、それをちょっと把握していませんね。
宇都宮  そうですか。ここは変更ありませんが、そこは分からないということで。
川谷内  はい。
宇都宮  かしこまりました。国土交通省から、先ほどもありましたが、運転手の健康状態を考慮して、問題がある場合には乗務をさせないように厳しく指導されているということは御存じですか。
川谷内  国土交通省に対するそういう文言は存じ上げておりません。
宇都宮  分かりました。万一、健康状態や精神状態におけるもので事故が起きてしまった場合、法律的、社会的に非難を浴び、多大な責任を負うのは会社であるということはよろしいでしょうか。
川谷内  同時に事故を起こした場合、運転者も処罰されると解釈しておりますし、その認識があるんであれば、きちっと点呼するべきじゃないですか。
宇都宮  会社にも非常な法律的、社会的に非難を浴び、多大な重責を負うということは間違いないですね。
新井審査委員長 宇都宮さんね、尋問には過去の事実を聞くのがメーンであって、意見を聞くというのは、余り証言として意味がないんですよ。
宇都宮  分かりました。
新井   先ほどから意見が多いから、事実の質問に変えてください。
宇都宮  はい。失礼しました。事実、ちょっとこれだけ確認させてもらいたいんですが、万一、そのような事故が起きた場合に、分会長である川谷内さんに労働組合として何か責任を負う、そのような意思はあるか、いかがでしょうか。
川谷内  労働組合が責任を負うということは聞いたことがないです。問います、そうい
うこと。
宇都宮  いやいや、それを確認したかったんです。
川谷内  何の確認ですか。事故が起きたから労働組合が賠償責任を負うなんていう事実ありますか。
宇都宮  ですから、ないです。
川谷内  ないなら聞かなきゃいいじゃないですか。冗談じゃないです。
新井   ちょっと今の質問はおかしかったですね、撤回してください。
(傍聴席から声あり。)
新井   黙りなさい。
宇都宮  相原医院で、先生が病気のほうがちょっとねと、精神病の、精神科の先生のほうがいいということで、別の先生を紹介したということは事実で間違いないでしようか。
川谷内  相原先生ってあれですよね、もといた、篠塚病院のことですよね。
宇都宮  あ、そうです。
川谷内  う一ん。そういうくだりじゃなくて、自分のところでは責任を負えない、何ていうかな、運転に関して、例えば公的な機関みたいなものがあれば、そちらのほうがいいんじゃないかというお話は私は記憶しておりますが。
宇都宮  そういう言葉だったですかね。私も一緒におりましたが、そのように認識されているということですね。
川谷内  はい。
宇都宮  組合のほうでも、結果的に相原医師は責任を持てないということで、他院をご紹介するので、そちらの診断を受けてもらいたいという意向を表明したというふうに言っておりますが、それは間違いないですね。
川谷内  相原先生は精神科のお医者さんなんですよ、専門家なんですよ。私の面談の中では、それが運転というものにかかわるとちょっと自信がないみたいな話はしてたんですけども、業務の内容はお伝えしております。
宇都宮  業務の内容はお伝えして…
川谷内  すべてお伝えします。走行距離ですとかどういう車両とか、それはお伝えしております。
宇都宮  お伝えした上で、運転というものに対しては自信がないとおっしゃっていたということ…
川谷内  私がお伝えしたのが、自信がないというのは、全部洗いざらいお伝えしているんですね、16時間超えるとか、20時間超えると。それに対して自信がないと言っているんですね。正常な状態であれば別にどうってことはないんですけども、ちょっと想像を絶したんですね、我々の会社の勤務の実態を。16時間、20時間近く拘束されてですね、それが普通、事故が起こるかもしれないというのは、どういう状況かというのは、把握できていなかったのか、それはちょっと分かりませんが、一般的な状況ではないということを認識されて、他のお医者様なりの判断もどうかというお話はあったと思います。
宇都宮  結果的に相原医師は責任を持てないということで、他院を紹介するのでそちらで診断を受けてもらいたいという、意向を表明したというのは組合側のお言葉ですけど、これは間違いないということで。川谷内さんの見解と組合の見解、一緒ということでよろしいですね。
川谷内  他の医院も参考にしたほうがいいんじゃないかという、そういう位置づけでとっております。
宇都宮  ちょっとあいまいということですね。
新井   審査委員長もう大分時間たちましたけど、まだかかりますか。
宇都宮  分かりました。失礼しました。
じゃ、以上で。
大河原審査委員 審査委員の大河原と申します。6月4日の日に睡眠導入剤をたくさん飲まれましたよね。
川谷内  はい。
大河原  時々睡眠導入剤は、何かさっきお答えになったか分からないんですけど、私混乱してきて、睡眠導入剤は時々は飲まれるんですか。
川谷内  時々ですね、1週間に1回飲んでいるかどうかですね。なくなったら診察に行くんで。量的にはそんなに飲んでいないと思いますね。
大河原  6月4日のときは多目だったという。
川谷内  一度飲んで、弱い薬なので、再度飲んだのが効き過ぎたんじゃないかなと思いますね。だから、2回分か、あるいは3回分くらいじ・やないかなと思うんですね。
大河原  6月4日のとき多目だったのは、どういう、いつもより多かったわけですよね。
川谷内  6月4日ですね。
大河原  ええ。
川谷内  4日、いつもよりも少し多かったという感じ。1錠だったのが2錠、3錠だったような。ちょっと量は分からないですね。ただ、そんなに大量ではないはずですね、戻ってきた薬、いっぱい余っていましたので。
大河原  分かりました。
松井参与委員 参与委員の松井です。体調不良になることがあるとおっしゃっていたんですが、どういうときに特に起きるんですか。
川谷内  やはり寝不足ですね。我々の仕事というのは、寝るのも仕事のうち、長距離ですから。睡眠時間をとらないことには、やっぱり事故に直結するんですね。疲労状態で運転すると、やっぱりどこか確認不足とか油断とか生じるんですね、経験上。例えばちょっとこするなというときになると、気が抜ける状態、疲労状態で、最後、車庫に行って、最後、後ろをがつんとやったりとか。そういう部分において、睡眠とかそういうものは気をつけておりますし。
松井   病気のほうはほとんど完治状態ですか。
川谷内  病気というか、恐らく感じているうつのような状態、普通の人でもこう波はあるかと思うんですけども、今現在そういう形で仕事に支障を来すような状況ではないという、と、私は思っておりますし。
富澤参与委員 すみません、1つだけよろしいですか。労基署のほうに休日が与えられないということでご相談されたということで、そのときに前段でお話をしていた、例えばタコグラフの改ざんというところについては、あえて触れるつもりはなかったという。
川谷内  いや、それも相談の中ではお話ししました。
富澤   そういうことですか。
川谷内  ええ。監督官のほうで押収した資料とかも見せてもらったりとか。もう何度も行き来しておりましたので、その中で、会社の乗務記録、会社のほうの人間が書き換えたのも確認できたりもしておりますので。労基署とは何回も行き来やっております。
富澤   川谷内さんの中で、やはり賃金という、労働の対価もそうですけども、やっぱり安全ということは非常に大事だということですか。
川谷内  そうですね、やっぱりそれも。それと、それに絡めた長時間労働もやめなさいということですね。
新井審査委員長 じゃ、新井から少し質問しますね。まず、ちょっとあなたに直接関係しないんですけど、会社の就労時間、何時間働いたということで聞きますが、昨年の6月4日以前について、先ほどお二人の証人が月300時間の話をしていますがね、あなたが見てもそういう感じだったでしょうか。
川谷内  私のほうは、新潟営業所のほうがちょっと長かったので、ちょっと勤務はあれなんですが、それは、やっぱり300時間を超えていたと、拘束時間が。群馬営業所では、280から90の間くらい、おおむねですね。
新井   それはあなた自身の。
川谷内  私自身。
新井   周りの人も同じなんでしょうか。
川谷内  周りの人も大体そういう感じになっておりますけども、長かったのは彼ら2人。300時間超えは、私の手計算ですよ、彼ら2人と、やめられた従業員2人、それから、今現在もいる方1人。特定の人間が、やっぱり300時間を超えていたという状況はありましたね。
新井   手計算というのは、何かメモか何かしていたのかな、毎日。
川谷内  一番分かりやすいのは、運行予定表というのがあるんですね、1日のどこを迎えに行って、それで大体概算が分かるんですね、予定どおり来れば。
新井   証人自身について伺いますけど、この6月14日、昨年内勤になりましたよね。
川谷内  はい。
新井   それ以降は時間外就労というのはないんでしょうか。
川谷内  ないです。
新井   それから、稼働手当の減額について伺いますけど、組合方の準備書面を見ると、27年の8月26日にあなたに対して篠原副所長が時間外勤務をしないと稼働手当が減額されるという話をしたという記載があるんですけど、そういう記憶がありますか。
川谷内  そういう記載はあって、記憶はあるんですけど、誰を対象にしているのかとい
うのは明確じゃないです。
新井   そう、そう。まさにそれを聞きたいんだけど、誰を対象にしていると聞いたんだろう。
川谷内  それが私なのか、会社の主張を見ると彼らなのか。それは判断つかないです。言っているご本人もよくわかっていないと思うんです。
新井   このときの会話は録音していたと書いてありましたけど、そうでしたかね。
川谷内  はい。
新井   これ最近になって聞き直していないですか。
川谷内  文字起こししたものを、録音も聞いてみたんですけども、やっぱり誰に対して言っているのか、私に言うんだから私のことなのか、私、組合員の責任者、職場の責任者ですから、彼らのことを言うのか、それはちょっと私には分からないです。
新井   その内容をね、その後、組合員とか、あるいは柴崎さん、都丸さんに対してね、連絡をしたこと、記憶がありますか。
川谷内  私は連絡した記憶はないんです。
新井   それと、6月4日の事件のことですがね、あなたのご自身の陳述書を見ると、睡眠導入剤を多目に飲んだということが記載されていますよね。
川谷内  はい。
新井   ということは、この時点でどこかの病院に通院されていたということなんですね。
川谷内  そうですね。
新井   その病院は、今回話題に出ている篠塚さんとか藤岡総合病院とか、そこではないですか。
川谷内  藤岡総合病院ではないです。篠塚病院です。
新井   篠塚。
川谷内  はい。
新井   いつごろからでしょうか。
川谷内  群馬に来てからです。
新井   何年でしたっけ。
川谷内  おととしの9月だから、9月の末か10月くらいからじゃないかなと。
新井   そしてそれ以降は篠塚さんはかかりつけの医者だと。
川谷内  そうですね。
新井   それ以前、新潟ではそういった病気の治療は受けていないんですか。
川谷内  新潟でも心療内科に行って、導入剤はもらうことがあるんですけども、ただ、定期的に通院という形ではなかったですね。
新井   篠塚さんの診断書、あなたがもらった甲26号証で出ていましてね、うつ病という診断名で、この疾患で通院加療中だけど、大分改善したので通常勤務をして差し支えないという診断書、覚えていますかね。
川谷内  うつ状態となっておりませんかね。
新井   うつ状態、そうだ、うつ状態で。診断書は覚えていますかね。
川谷内  はい、覚えています。
新井   これは、そうすると、この診断書自身は、あなたがお願いして、こういう診断書を書いてくれとお願いしたんですか。
川谷内  そうですね。お願いというか、会社の事情をお話しして、面談がしたいとかいうこともすべて伝えた上で。
新井   あなた自身でね、それを依頼するときには、自分でもう大分よくなっているということがもちろん前提にあるわけですよね。
川谷内  そこまではいっているかどうか。ただ、勤務の状況を話しして、休んでいるとか休んでいないかとか、よく眠れるか、そういう話のやり取りはありました。
新井   診断内容は、もう仕事をしてもいいという内容だったでしょう。
川谷内  そうですね。
新井   あなた自身もそういう診断だという予想はしていたかな。
川谷内  恐らく予想はできていたというか、その前にですね、本当に自分は運転できないなのか、例えばお医者様が、飲んでいる薬とかいろんな面の考慮して、お医者様がノーですよと言えば、これは諦めなきゃいけないわけで、命を預かるわけで。それ以前に本当に自分、運転していいんでしょうかという質問もやっていて、いいんじゃないですかみたいな話をしていたので、そういう中で書いてくれるんじゃないかなとは思っておりました。
新井   いいんじゃないですかというのは、6月30日の診断書を書く前のことね。
川谷内  そうですね、その間に…
新井   いつごろからか覚えているかな。
川谷内  それがですね、6月4日以降だったと思うんですね、最初の診断で、診察で。
新井   じゃ、ちょっと質問を変えますけど、6月10日と11日には仕事に出たと。12日は欠勤したと、先ほど証言されましたけど、欠勤したことについて、あなたが会社に電話したのかな、それとも会社から電話があったのかな。
川谷内  会社から電話があったように思われます。
新井   会社から電話があった時刻は、もう出勤時間を過ぎていたのかな。
川谷内  出勤時間過ぎて、ちょっとその辺り記憶ないんですけども、早目に連絡は来るケースもありますので。
新井   会社からの電話はね、あなたが出勤しないで心配しているという電話じゃなかった。
川谷内  どうしたみたいな話であって、来たので、それに答えているんですが。
新井   結果として休んだのほ、体調が悪かったからですね。
川谷内  体調が悪いというか、寝不足ですね。朝8時に終わる予定だったのが、私が帰ったのはもうお昼過ぎていたので、四、五時間しかなかったんですね。
新井   そうすると、10日、11日は仕事できていたようですが、そのときは特に問題なかったんでしょうかね。
川谷内  はい。
新井   仕事、運転は大丈夫でしたか。
川谷内  はい。
新井   寝不足の症状も出なかったかな。
川谷内  出ないです。はい。
新井   6月13日に内勤の通知というか話が出たわけね。
川谷内  はい。
新井   あなたはそれを聞いて、それに対して、それは駄目だとかね、そういう明らかな異議を申し立てるとか、そういうことはしなかったのかな。
川谷内  そのときはですね、継続的に内勤なのか、それとも数日間、いやもうちょっと様子を見ようかというのが私自身には判断がつかなかったですね。
新井   逆に例えば短い、短期的なものだったらいいという気持ちもあったのかな。
川谷内  そうですね。だから、その中で、今まで長期間ではなくて、例えばもうちょっと、少しクッションを置きながらしようかなという意思があったのか、それはちょっと分からない、その時点では、その日時点では。
新井   要はあなたは結果としてね、その段階で、それは駄目だという反対の意見を表明したことはないようなので、例えば短い期間なら、今の状態なら仕方ないという気持ちだったのかなと思うんだけど、そうですかね。
川谷内  何でだろうというのは、疑問にはあったんですね。乗せてから判断したのか。ただ、ずっとなのかなという不安は持っていました。
新井   なるほど。最後に、車の運転について、体調の悪い日はしなかったというお話がありましたけどね、27年6月4日以降は特に、例えば6日に限っていうと、そういう日はどのくらいありましたか。
川谷内  私には、その6月4日以降、休みをいただいている1日くらいで、あとは買い物から全部乗っていましたし、長野にも行っていますので、なかったと思います。
新井   ほかに申立人、何かありますか、補充。
清水   いいです。
新井   よろしいかな。そうしましたら、川谷内さん、ご苦労さまでした。終わりましたので席に戻ってください。

中央タクシー宇都宮司社長の証人尋問の速記録

群馬県労働委員会事務局から10月31日の中央タクシー宇都宮司社長の証人尋問の速記録が本日ようやく届いた。さてはおいて、反対尋問以降をいっきょ公開。

2015年10月31日 群馬県労働委員会での中央タクシー(株)宇都宮司代表取締役の証人尋問(反対尋問以降)

清水申立人  では、申立人の清水から質問をします。今の主尋問の中で、医師の診断についてですね、事業者として、医師の判断を確認することが必要だと、面談することが必要最小限だということをおっしゃいましたか。
宇都宮  そうですね、はい。
清水   医師の意見を聴取するということはありますよね、それは当然ですよね。
宇都宮  はい。
清水   しかし、医師の面談を、一緒に面談をするというのはどこに書いてあったんですか。
宇都宮  どこに書いてあるかというよりは、国交省の趣旨におきまして、その社員の方の健康状態を会社がしっかりと把握するようにという趣旨でありますので、その診断が、医師と社員さんとのやり取りがきちんと伝わっているのかということを確認することは極めて重要なことだと思います。
清水   何が大事だって。何が大事なんですか、医師と。
宇都宮  医師の判断がどのようなものであるかですよね。ですから、医師と社員の、川谷内さんとのやり取りがどのような経緯において医師が判断されたのかということを確認するということです。
清水   そんなこと分かるんですか。医者でもないあなたがね、医師と川谷内さんの間でやり取りされたことを、それが正しいか間違っているかなんて、あなたに判断する力があるんですか。
宇都宮  私は、その病状に関しての判断ではなくて、例えば川谷内さんがどんな業務に携わっているのかとか、そういった前提の事実に関してきちんとした情報交換が医師と川谷内さんの間で交わされているのかという確認です。
清水   それは、業務は運転業務だということを理解しているかということですか。
宇都宮  例えばそういうことですとか、あるいは川谷内さんが6月4日に、大量に薬を飲まれた経緯ですとか、そういった事情をきちんと確認した上での診断書なのかという意味でございます。
清水   いやその、その薬を飲んだことについて、自殺未遂をしたんだということを医者が分かっているかどうかを確認しなくちゃいけないということなんですか。
宇都宮  例えばそういうことです。
清水   いや、通常業務は可能だって医師は診断しているわけですから、それは運転をしてるっていうことは分かっていますよね。
宇都宮  いや、それも通常業務というものが運転なのかどうかということも、医師と川谷内さんの間で交わされたかどうかという事実は、診断書からだけでは読み取ることができないと思います。
清水   あのね、そんなことまでね、国土交通省が確認するね、責任がね、義務がね、事業者にあるんだなんていうこと、どこに書いてあるんですかと聞いているわけですよ。そんなこと書いてないでしょう。
宇都宮  ちょっとそこに書いてある文章の細かいところまで今頭の中にはありませんが、趣旨として、きちんと、社員のドライバーの方が適性があるかということを会社側としてもしっかり医師、お医者さんとも事情聴取を一つの手段としてとりなさいということだというふうに認識しています。方法はともかく、趣旨として。
清水   医師の意見を聞きなさいと。そのために診断書があるんでしょ。
宇都宮  ですから、その診断書の内容を見て、その診断書がすべての乗務できるできないという答えではないという前提を申し上げた上ですが、その診断書の内容がきちんと社員さんと、川谷内さんとお医者さんがきちんとした事実前提の情報を交換した上での診断書なのかということを確認する義務は、義務というか役割は、会社にはあるというふうに私は認識しております。
清水   少なくとも必要最小限の義務だとは言えないですもんね。絶対それやらなくちゃいけないことだということは、そういう必要最小限だということはどこにも書いていないですよね。
宇都宮  そうです、書いてあるかないかは別ですが、最終的に…
清水   あなたの考えだということでいいですよ、ちょっと長くなるんで。それから、あと、この川谷内さんの健康状態がどうかということについて、労働委員会でも、じゃ、どういうふうにね、今の状態で業務の復帰が可能かどうか、その手続についてね、医者の面談も含めて労働委員会の場でやり取りしながら、暫定的でもいいから解決していこうということで話を進めてきましたよね。その後どうなっているんですか。その後何の話も出てこないじゃないですか。何かそういう努力をしているんですか。
宇都宮  努力といいますか、私どもとすれば、乗務が厳しいというふうに判断している。それに対して第三者機関として労働委員会の方々にご協力いただいて、この場がある。その判断を、今こうしているのもそのことの一環であると思います。
清水   あとですね、団体交渉で三六協定について、会社から何度も三六協定にっいて違法な状態であると、謝罪しなさいだとか、是正しなさいだとかいう要求は出ていますよね、毎回ね。
宇都宮  組合側からですね。
清水   はい。
宇都宮  はい。
清水   今までね、会社から文書できちんとした回答が一度も行われていないんですよ、そうですよね。それについて、こう言った、言わないだとかね、確認が、組合から確認されていない、組合は何回も確認していますよ。文書でね、こうだと、こうしてくださいと回答すれば、すぐ済む話じゃないんですか。それが会社の責任じゃないんですか。
宇都宮  特に書面で示さなければならないということはないというふうに考えております。
清水   だからこういうふうになっているわけでしょう、ね。
宇都宮  だからかどうかは…
清水   組合からね、組合は、矛盾していると。最初、違法な状態であると、三六協定は違法だと。それがね、手続とられたんで、残業させうというふうに変わったと、矛盾していると言いましたよね。
宇都宮  はい。
清水   それはね、会社から1回も正式な説明を受けてないからこうなっているわけでしょう。会社がそれについてね、いや、こうですよと説明すれば済む話でしょう。
宇都宮  それは、見解の相違かと思いますけれども、柴崎さんの陳述書にも書いてありましたが、6月20日をもって改まったというふうに明記されておりましたけれども、つまり組合側とすれば、6月20日をもってですね、三六協定は、あ、ごめんなさい、6月20日をもってというか、6月20日の時点で三六協定は有効であったということを認識されていると。その以前がどうかというのは見解に相違があるようですが、少なくとも組合側としては、20日をもって三六協定が有効であるという認識は変わらないというふうに私も認識しておりますので、書面どうこうという話ございましたけども、その部分においては、私どもも組合においても、同じ見解を抱いているというふうに思っておりますが、3回目の交渉におきまして、変わらずでっち上げ改めよというような文言がありましたので、少し戸惑っているところであります。
清水   あのね、2回目でも3回目でもいいですよ。組合の言っていることおかしいよと、会社の立場はこうだよと、こういうふうにちゃんと手続をやって直ったんだよと、文書で出せば済む話だと思いませんか、今。
宇都宮  それは特にそういうことは思っておりません。
清水   思っておりません。
宇都宮  はい。
清水   あと、監督署の見解について、去年の9月分以降について、減給はないということですけれども、減額についてね。それは、労働契約の中身だから、労働基準監督署の管轄外だということではないんですか。
宇都宮  そこがなぜかという話は特にお聞きしておりません。
清水   あなたはいつから代表取締役になりましたか。
宇都宮  2008年4月です。
清水   答弁書や準備書面はあなたの名前での作成となっていますけども、自分でつくっているんですか。
宇都宮  私や第三者の方のお力を借りて書いております。
清水   第三者というのは。
宇都宮  弁護士の方です。¶
清水   弁護士ですね。弁護士、代理人にしないんですか。
宇都宮  特にしておりません。
清水   書いてもらっているのにしないんですか。
宇都宮  はい、そうです。書いているというか、そうですね、はい、そうです。
清水   何で代理人にしないんですか。
宇都宮  特に大きな意味はありません。
清水   川谷内さんを乗務から外す判断は最終的にあなたが行ったんですか。
宇都宮  最終的に、そうですね。最終的に私が直接群馬に行って、川谷内さんにお話し
清水   いや、判断は。
宇都宮  判断は私です。
清水   その判断の根拠として、あなたは川谷内さんが運転に自信がないと言ったということを挙げていますけども、それはいつのことを言っているんですか。
宇都宮  運転に自信がないということに関しましては2っあると思いますが、1つは、6月の7日ですかね、金沢へ高速バスで行かれたときに、運転に自信がないんだというふうに、面談した12日の日に言っていたということと、それから、あれは留保のことを、12日ですかね、山本のほうから申し上げた後に、マイカーで来ずに歩いて、1時間ほどかけて会社に来たということの2っだと思います。
清水   それは川谷内さんが運転に自信がないと自分から言ったわけじゃないですよね。
宇都宮  2っ目においては、言ったかどうかは存じ上げませんが、金沢の件に関しましては、直接私もその話を聞いております。
清水   じゃ、その金沢の件ですけれども、話の発端は何でしたかね。川谷内さんの車がなくて、ほかの従業員の方が心配したということでしたよね。
宇都宮  そうです。話の発端、12日の日ですか、面談…
清水   違う、違う、違う、7日。
宇都宮  7日ですか。それは、楠さんが川谷内さんのお家に車があったのに部屋の電気がっいていないだったか、だったかな、それで…
清水   ちょっと待って、自分で書いたこと忘れちゃったんですか。車がなくて心配したということでしょう。
宇都宮  車がなくて。
清水   いや、そうですよ。通りかかったら川谷内さんの車がなくて、大丈夫かね、どこ行っちゃったんかねという中で。
宇都宮  なるほど、ああ、そうですね、はい。
清水   自分で書いているんでしょう、これ。
宇都宮  もう一度すみません。
清水   いや、そもそもは、川谷内さん、退院してから3日目ですよね。たまたま従業員の方が通りかかったら川谷内さんの車がなかったと、心配したわけですよね。それまでは、ほら、ちょこちょこ見にいって、電気がついている、車がある、大丈夫だという確認をしていたわけでしょう。
宇都宮  はい。
清水   それが車がなかったと。それで心配して、どうしたんかな、大丈夫かなと心配していた。
宇都宮  確かそうだったと思います。
清水   そうでしょう。うん。それで、この6月7日というのは退院して3日目ですかね。
宇都宮  はい。
清水   12日の面談のときに、川谷内さん、7日に金沢にお母さんのお見舞い行ったんだという話になって、車はちょっと大変なんで、バスで行きましたよという話をしたということですよね。
宇都宮  はい。
清水   殊更にね、運転に自信がないなんていう話はしていないですよね。
宇都宮  いや、…ちょっと記憶があれですけども、12日の面談の会話のやり取りを組合側のほうで証拠として提出されていらっしゃらなかったでしたっけ。
清水   していますよ。
宇都宮  その中に、運転が自信がないということが明記されていたようなこと、記憶にあり…
清水   だから、それは、ね、退院してまだ3日目で、金沢までお見舞いに行くのに、日帰りで行って帰ってこなくちゃいけないから、ちょっと運転はきついということで言っているだけじゃないですか。
宇都宮  はい。ですから、体調がすぐれないんだなということが本人の口からおっしゃっていたので。
清水   あのね、あなたは、6月の13日に川谷内さんが1時間かけて歩いてきたと。それを自家用車も乗る自信がないんだと、それを乗務をおろす理由として言っているわけですよ。
宇都宮  理由の一つですね。すべてではないです。
清水   一つ。今、さっき言いましたよね、そういうふうに。
宇都宮  そういうふうには言っていないです。
清水   言いましたよ。自分は今さっき証言したでしょう。自家用車に乗る自信もない、13日の件でね。
宇都宮  車に乗る自信がないということに関してのお話しだったものですから、それはどのことを言っているんですかというご質問だったので、その2つのことを申し上げたわけであって…
清水   違う、違う。主尋問の中で、13日の1時間かけて歩いてきたということについて、自家用車に乗る自信もないんだと判断したというふうにあなた、主尋問で言ったでしょう。
宇都宮  主尋問、主尋問というのは。
清水   主尋問というのは河野さんが質問したとき。
宇都宮  あ一、はい。その理由の一つとしてですね、すべてではないですけど。
清水   いや、だから、自家用車に乗る自信もなかったということを言ったわけですよ。
宇都宮  そうですね、はい。
清水   だから、おかしいんじゃないですかと言っているわけよ。7日はね、自家用車がないから、川谷内さん乗っていったから、金沢に行ったんだということが分かったわけですよ。自家用車に乗って出かけてんのに、車に乗る自信がなかったんだと言っているのはおかしいでしょうと言っているわけ。
宇都宮  いやいや、これは推測になってしまいますが、高速バスですから、高速バス乗り場までは自家用車で行かれたんじゃないかというふうに思いました。
清水   だから、自家用車に乗れたわけですよね。
宇都宮  そうですね、短距離ではあると思いますが。
清水   だから、車に乗ることに自信がなかったわけじゃないわけですよね。
宇都宮  それは本人に聞いてみないと分かりませんが、その自家用車がないということは、楠さんの見解でありますので、楠さんが、あれ自家用車がないそと、どうしたんだろうと心配したわけであって、楠さんの見解と私の見解の話はちょっと別ですので、ちょっと混在されているのかと思いますが。
清水  見解じゃないですよ、事実なんですよ。自動車に乗って出かけていたのは。
宇都宮  事実は、それはそうですよ。
清水   だから、自動車に乗れていたわけ。それは最初の話の前提なのに、バスで、高速バスで金沢へ行ったということをもって、川谷内さんは自家用車に乗る自信もなかったんだとあなたは言うわけですよ。それがね、乗務をおろした理由になっているわけですよ。おかしいでしょと言っているわけ。
宇都宮  自家用車がなかったということではなくて、金沢まで自分の車で行ったんではなくて、バスで行ったんだ。なぜならば、車の運転に自信がなかったからとご本人がおっしゃったということを言っているんであって、楠さんが自家用車があるとかないとかという話は、特に大きな問題ではないです。
清水   いや、大きな問題でしょう。だから、自信、車に乗ること自体がね、自信がないという問題なのか、それがね、それが判断の基準になっているわけでしょう。
宇都宮  乗るというのは、距離の問題もございますので、川谷内さんのお家から高速バス乗り場までがどれぐらいの距離か認識しておりませんが、そんなに遠くはないというふうに思いますよ。
清水   ま、いいですよ。だけど、7日は、退院して3日目ですよ。まだ体調も万全じゃない。日帰りで金沢まで車で行って帰ってくる、これは大変だと思うのは別に不思議じゃないですよね。
宇都宮  不思議じゃないですね。
清水   はい、いいです。それからですね、あなたが群馬合同労働組合の6月8日付けの要求書を確認し
たのはいつでしたか。
宇都宮  6月8日付け、到着したその日、ちょっと日付は、8日付けですから9日になるんでしょうかね。
清水   群馬合同労働組合について聞いたことがありましたか。
宇都宮  いや、初めてです。
清水   インターネットで調べたりしましたかね。
宇都宮  いや、特にすぐに調べるということはなかったです。
清水   していないですか。
宇都宮  はい。
清水   何か感想をお持ちでしたか。
宇都宮  いや、特に。
清水   6月9日の20時ごろに山本群馬営業所長から川谷内さんに電話があって、この要求書について話がありました。これはあなたの指示ですよね、どういうことか聞いてくれということをあなたは山本所長に指示をしましたよね。
宇都宮  ちょっとはっきり覚えていないです。
清水   覚えていないんですか。
宇都宮  はい。
清水   6月11日の夜、山本営業所長を介して、あなたは川谷内さんと会いたいと連絡をしましたね。
宇都宮  はい。
清水   それは何時ごろだか覚えていますか。
宇都宮  6月11日の夜に、私からですか。
清水   そうです。
宇都宮  直接言ったんでしたか、私は…
清水   ん、というか、11日、川谷内さんは乗務をしていたわけですよね。
宇都宮  はい。
清水   10時ごろに山本所長から電話がかかってきて、明日の朝8時にガストに来てくれと、社長が会いたいと言っているというふうに連絡をもらって、川谷内さんは、それはできないと断ったという経緯ですよ。
宇都宮  はい。
清水   それは、山本所長にそういうふうに頼んくれというのは社長が、あなたが山本所長に依頼したことですよね。
宇都宮  そうですね、はい。
清水   このときに既に山本営業所長は、川谷内さんに、もう既に弁護士もつけているというふうに伝えていますけれども、それは事実ですよね。
宇都宮  そうですね、はい。
清水   弁護士に相談したのはいつですか。
宇都宮  ちょっとはっきり覚えていないです。
清水   そのあった日ですか、というか、連絡をした日か、その前の日。
宇都宮  ちょっとはっきり覚えていないです。
清水   覚えていない。
宇都宮  はい。
清水   弁護士とはどういう話をしたんですかね。
宇都宮  弁護士さん、組合の方とのやり取りというのは私も不慣れでしたので、またそういうお話合いがあるときは、ご協力をお願いいたしますというふうに話したんだと思います。ちょっとはっきりは覚えてはいないです。
清水   6月l1日の、夜は川谷内さんにね、明日の朝会いたいんだということで、藤岡市内のガストを指定しましたけども、覚えていますか。
宇都宮  はい。
清水   じゃ、何でわざわざガストに指定したんですか。
宇都宮  特に深い意味はないですが、よく食事、社員さんともしたりしますので。
清水   ガストで。
宇都宮  ガストというわけじゃないですが、長野でもそうですけども、よく食事しながらドライバーさんと話したり、社員の方と話したりしますので、食事しながらというのは、リラックスした雰囲気でいろいろ話せますので、そういう意味合いもありますし、仕事明けですし、食事でもしながらと思いました。
清水   ガストは藤岡でたまに利用することがあったんですか。
宇都宮  したこともあったようなないような。
清水   川谷内さんは、この面談については断りましたよね。
宇都宮  …はい。
清水   それなのに翌朝、あなたは群馬の営業所に立ち寄っていたわけですよね。
宇都宮  断ったのは後で知りましたけども、行きました。
清水   後で知ったんですか。
宇都宮  後で知ったと思います。
清水   この立ち寄ったのは、川谷内さんとちょっと話がしたいということでよろしいですか。
宇都宮  はい。
清水   川谷内さんの健康状態を確認する必要と、胸の内を知りたいというふうに陳述書のほうには書いてありましたけども、そういうことでよろしいですか。
宇都宮  そうですね、健康状態というのは体と心ということですから、それをそのように表現したと思います。
清水   先ほどの主尋問でもあったんですけども、川谷内さんの母親がメニエール病でね、精神的に負担がかかるとパニックになりみたいな、自分もそういう傾向があると話していましたと陳述書に書いてあるんですけれども、こういうの何ていうんですか、その傾向があるというのは、先ほどの主尋問では、メニエール病の傾向があるというふうにおっしゃいましたよね。
宇都宮  はい、そう言ったかもしれません。
清水   そういう理解でいいんですか。
宇都宮  というふうに川谷内さんが面談のときにおっしゃっていたというふうに記憶しています。
清水   パニックだとかそういうことじゃなくてということですよね。
宇都宮  メニエール病とはという話とはちょっと別ですね。ご本人がメニエール病の気があるということをおっしゃっていたということです。
清水   この日の川谷内さんの健康状態、顔色はどうでしたか。
宇都宮  余りよくなかったです。
清水   よくなかった。
宇都宮  はい。
清水   話をして、メンタル面で不安に思うようなことはあったんですか。
宇都宮  そこに書いて余りいない部分かもしれませんが、ちょっと目ですかね、目が非常に強い形相をされているときが、面談中にもたまに表情が変わるとき、そういった部分がある、そういったことを営業所の方からも話で聞いておりましたので、余り精神状態は、少しいい状態ではないのかなというふうには感じておりました。そういう話もあったのと、実際にお会いしてそのことを感じました。
清水   これはね、組合通告して直後で、社長からそうやって会いたいとかいう話が来たり、そういう緊張状態があったということは思いませんか。
宇都宮  それもあったと思うんですが、明記していないかもしれませんが、例えば裁判のときでも、傍聴席に川谷内さんいらっしゃいましたけども、突然大声で叫ばれたことがありまして、裁判官に注意されて、隣の席の方にもおさめられてという、例えばそういう経緯がありましたけれども、もちろん4日の後、問もないという状況もあったと思いますが、今申し上げたような話も含めまして、持続的にちょっと安定とはいえない状態があるのかなというふうには感じております。
清水   それは、裁判のときに大声出したりとかというのは、会社の対応が頭に来るからでしょう。しかも後の話ですよね。
宇都宮  理由はどうであれ、少し通常では余りないような状態の、状態を強く感じましたので、私たちの仕事もお客様商売ですので、非常にやっぱり感情がうごめくときが非常に多うございますので、少し心配かなという、少しというか大分心配かなというのは正直感じております。
清水   要求書は、もうそのとき見ていたと思うんですけども、違法な長時間労働の実態を解消することを要求されていましたよね。
宇都宮  はい。
清水   相当長時間労働が体に応えているんだろうなということは思いましたか。
宇都宮  長時間という部分の尺度は別にしまして、ご自身がそのように感じておられるという主張は確認いたしました。
清水   そういう心配はしなかったんですかね。疲れがたまっているんだろうなと、過重労働になっているんだろうなという心配はしなかったんですか。
宇都宮  疲れといいますか、疲れとか精神的な部分というのは、人それぞれ感じ方も違いますので、川谷内さんはそのように感じていらっしゃるのかもしれないというふうには思いました。
清水   組合員の証人尋問で都丸さんの証人尋問のときに、まあちょっと顔色が悪くて、悪い病気じゃないか、がんじゃないかというぐらいの話も出ましたけれども、そういう何ていうんですかね、心臓疾患だとか血管障害だとかがんだとか、そういう心配はしなかったんですか。
宇都宮  そういう心配がないとは言えませんが、健康診断は定期的に受診していただいていますし、過去に健康診断で早期発見で命取りとめた社員の方も何人もいらっしゃいますので、そういった定期的なものは行っているという前提がありましたので、急にそのことを心配するというまでは至りませんでした。
清水   そういうね、心配をするような発言というのは、あの中でなかったですよね、12日のやり取りでね。
宇都宮  心配、言葉はどうだったか分かりませんが、川谷内さんの言葉の中から、大丈夫かなという心配はしておりました。
清水   6月10日と6月11日に、川谷内さんが退院してから2回乗務をしましたね。
宇都宮  はい。
清水   最初に復帰した6月10日、何時から何時までだったか分かりますか。
宇都宮  ちょっとはっきりあれですが、5時半ぐらいから……10、う一ん、5時にです
から……ちょっとはっきり覚えていないですが。
清水   朝までですかね。
宇都宮  そうだと思います。
清水   一応、8時までというふうになっていますよね。
宇都宮  ちょっとはっきりすみません、記憶にはないです。
清水   14時間30分の拘束時間ですよ。薬を飲んで病院へ運ばれて、病み上がりで。これがですよ、健康状態をね、心配しているね、会社のね、やる、ことですか。
宇都宮  ですから、それに関しましては、猛省しておりまして、その2日間の乗務も本来ならするべきではなかったというふうに今は考えております。
清水   胸の内を聞きたいという件に関してですけども、メンタルの問題を聞きたかったということですか。
宇都宮  要するに先ほど申し上げたように、健康というのは体と心両面で確認したかったということであります。
清水   そこには当然、要求書で出した問題も入っているわけですよね。
宇都宮  といいますと。
清水   だから、過重労働を何とかしろと要求書が出ているわけで、それについてね。
宇都宮  いや、それは特に、申し訳ないんですが、頭にはなくて、とにかく6月4日の出来事の後に2日間乗務をお願いしてしまったということもありましたし、その面談の後もですね、乗務予定になっていましたし。そのこと自体は非常によろしくないことだというふうに感じておりますが、その12日行ったときに関しましては、とにかく体と心がどのような状態かということを知りたいということで、感じたいということで、お伺いしました。
清水   面談の中で、あなたは、会社にとって空港便が生命線だと、長野、新潟から空港便のドライバーの走行距離を短くするために群馬営業所をつくったんだという話をされましたよね。
宇都宮  はい。
清水   甲15号証を示します。これは、6月11日のあなたと川谷内さんの会話を録音した記録です。
宇都宮  12ですかね。
清水   ごめんなさい、12日、間違っているんですね、12日のね。それは間違いないですね。
宇都宮  はい。
清水   ここは、日付が間違えて、これ後で直したんですけど、すみません、これ直っていないですね。
新井審査委員長  今のを整理すると、甲15号を示して、日付が6月11日になっているけども、12日に訂正するということですね。
清水   はい。これの12ページですね。12ページの2行目、ここのところに、第一段階をクリアするのにはあと3年ぐらいかかりますよ、これは上里までね、上里までで、上里から群馬が引き受けるということでいいですかね。
宇都宮  そうですね、はい。
清水   それをいきなり、がしゃ一んとやったら、もう会社は倒産ですよとあなたはしゃべりましたよね。
宇都宮  はい。
清水   これいきなりがしゃ一んとやったらというのはどういうことなんですか。
宇都宮  ……それは、いきなり全部乗り継ぎをしたらということだと思います。
清水   乗り継ぎをしたら倒産。ま、いいです。あと、下から9行目、川谷内さん、中でけんかしている場合じゃないんですよ、正直言って。そんなことをしていたらもう終わりですよね、もう会社は。この中でけんかしている場合じゃないんですよというのはどういうこと、何を言っているんですか。
宇都宮  ……ちょっと大分前の話なんで、どういうニュアンスで言ったかはちょっとよく今分からないです。
清水   そのちょっと前に、川谷内さんも私も求めているのは一緒だと思っているんですよ、あとはそれをどうやっていってるのかってね、ところがちょっと違いがあるのかもしれないけども、行きたい方向は一緒なんですよね、それを知っていただきたくてねと。その中で、その次に、中でけんかしている場合じゃないんですよ、正直言って。
宇都宮  その川谷内さんが組合に入られた一つの理由で、社員さんが辞めてしまった方がいて、そういう中で、人間関係の部分もあるというようなことを言っていましたので、そういった部分のことだと思います。
清水   13ページですね、6行目。あなたは、今日は大丈夫と川谷内さんに聞いていますね。
宇都宮  はい。
清水   川谷内さんが、全然大丈夫です、ちょっとその後、頭がみたいなことがあるんですけど。それで、川谷内さん、そういうふうに答えてですね、15ページの9行目かな。ここであなたが、ね、明日もあれですねというふうに聞いて、川谷内さんが5時、6時ですねと。あなたは、そうですね、うん、分かりました、分かりましたと。これは明日も運転ですよねということの確認ですよね。
宇都宮  そうです。
清水   このときは、あなたは、だから乗務について問題ないと、川谷内さんの乗務について、思っていたということですよね。
宇都宮  先ほど申し上げたように、今考えれば、非常によろしくない判断だというふうに思っておりますが、そのときはそのように考えていたということだと思います。
清水   6月13日に山本営業所長から、今後の勤務はしばらく内勤、あなたの体の心配とお客様への配慮ですと、川谷内さんに通知されたのは間違いないですか。
宇都宮  そのように聞いています。
清水   しばらく川谷内さんの乗務を留保すると判断し指示をしたのはあなたですか。
宇都宮  事前に所長と連絡をとって、そのように判断したというふうに思います。その報告を伝えましたということで、所長から聞いたような記憶です。
清水   あなたの判断じゃないんですか、あなたが指示をしたんじゃないんですか。
宇都宮  直接お伝えしたのは山本でありますが、事前に山本と話していたような、と思います。
清水   山本さんの意見を聞いて決めたということですか。
宇都宮  どっちの意見というよりは、お互いに情報交換しながらということだと思います。
清水   山本さんは、だけど、団体交渉で社長に指示をされたというふうに言っていましたよ。
宇都宮  だとすれば、山本はそういうふうに判断していると思いますが、お互いに会話しながら、営業所離れていますので、事実をどんな状況かという対話しながら、最終的にはそのように決めたということだと思います。
清水   最終的にはあなたの判断ということでよろしいですね。
宇都宮  いいと思います。
清水   乙の25号証の陳述書をちょっと示します。5ページの、これはあなたの陳述書ですよね。
新井審査委員長  22ですか。
清水   25、陳述書。5ページの9行目、先ほども主尋問で証言されている中身ですけれども、そのね、乗務をしばらく留保するという理由について、1つは12日、連絡もなく出社せず、電話連絡すると体調がすぐれないので休ませてほしいと言ったこと。これが1つ。自らも自家用車で通勤せず、徒歩で1時間かけて通勤してきたこと、これが2つ。3つ目に、しかも自らの運転に自信がないと話していたこと、を挙げていますよね。
宇都宮  はい。
清水   この後に等というのがくっついているんですけども、これは等というのは何ですか。
宇都宮  等というのは、例えば面談したときに教えていただいたメニエール病のことですとか、あるいは新潟と違って小刻みな運行が多い中でプレッシャーを感じているということとか、そういったことを含めてということです。
清水   このときにあなたは川谷内さんのアパートがどこにあるか知っていましたか。
宇都宮  アパートはどこにあるかは、しっかりした場所は知りませんが、車で二、三分でしょうか、非常に近いということは聞いております。
清水   それは聞いていたんですね。
宇都宮  いつ聞いたかはちょっと明確に覚えていませんが、存じ上げております。
清水   いや、この時点で1時間もかけて歩いてきたということを聞いて、それはどこか寄ってきたんだろうと普通は思いますよね、あの距離で。
宇都宮  コンビニ等々寄られたかもしれませんが、時間が何時間かということを申し上げておりますけども、お伝えしたいことは、車ではなくて歩いていらっしゃったということをお伝えしたいということです。お伝えしたいというか、把握していたということです。
清水   先ほども聞きましたけれども、自ら運転に自信がないと話したのは6月7日の話ですよね。
宇都宮  6月、はい。
清水   それと、じゃ、もう川谷内さんの出社は午前8時くらいだったわけですけれども、もうその前には、留保するというのは決まっていたわけですよね。今日から乗せないでくれということを、乗せないようにという指示をしたのは、少なくとも8時よりは前ですよね。
宇都宮  その話の中で明確に私が山本にそのように言ったのかは、ちょっと、記憶に、範疇にございませんが、山本からそのように申し伝えたということを後に聞いて確認しております。
清水   え、そのね、大事なところなんですよ。6月10日、11日、14時間半の勤務をやっていて、あなたは今日から乗らないでくださいと言ったわけですよ。その決定は、山本所長もあなたから指示を受けて川谷内さんに伝えたんだと言っているわけですよ。
宇都宮  その指示がどのような指示だったかとか、私がどのように申し上げたかというのは、はっきり覚えていませんが…
清水   だけど、少なくとも川谷内さんが出勤する前に、今日の出勤してきたら乗務をさせな、あの一、留保するからねということを伝えてくださいという指示をしたのは間違いないですよね。
宇都宮  というか、山本のほうで、あなた乗務しないということを伝えたという報告を受けて、分かりました、じゃ、そのようにしてくださいということであります。
清水   え、あなたの判断じゃないわけ。山本所長がそう決めたっていうことなの。
宇都宮  ですから、その歩いて来られる日までに山本とはそのような話を大体しておりましたけれども、そこで大体の流れはありましたけど、最終的に山本が川谷内さんに申し伝えて、歩いて来たこともありましたというような話も含めて、山本からの報告を受けて、いいですよ、そのようにしましょうということでお伝えしました。
清水   誰にお伝えしたんですか。
宇都宮  山本さんです。
清水   その、じゃ、8時に出勤してきた時点で相談したということですか。
宇都宮  いや、相談したというか、事後報告になる、基本、山本が所長でありますので、そこでそのように決定しても特に問題があるわけではありませんので、もし、いや、そうじゃない、乗ってもらったほうがいいよということであれば、留保ですから、やっぱり乗ってもらおうということで、私がお伝えすればいいわけでありますので。
清水   留保するというのは、だから、あなたが決定したことじゃないんですかと聞いているわけ。
宇都宮  先ほども申し上げたように、対話の中での流れです。
清水   山本所長は、団体交渉で明確にあなたから指示をされたんでそう伝えましたと言っているわけですよ。どっちが決めたんだか分かんないということになると、この不当労働行為が分かんなくなっちゃうわけですよ。
宇都宮  不当労働行為だとは思っておりません。
清水   だから、この日にだから、乗務をさせないという決定をしたのは誰ですかと聞いているの。
宇都宮  ですから、そこの川谷内さんに伝えたのは山本であります。
清水   伝えたのは山本さんだっていうのは、それは最初から知っていますよ。
宇都宮  それまでに、私も山本からいろんな情報を聞いていて、そこで、じゃ、どのようにあの、して…
清水   じゃ、いいです。山本さんには、いつから乗務させるなと言ったんですか。そのタイミングはあなたが決めていいよと言ったんですか。
宇都宮  そういう具体的な決めていいよとかという話をしたかはちょっと記憶にないんですけれども、そのやり取りの中で、今、川谷内さんどんな状況だろうとか、そんなような話を恐らくした中で、じゃ、ちょっと乗務は厳しいかなというような話をしてきたとは思います。ただ、最終的に川谷内さん歩いてきたとか、そういった部分を含めて、山本がこれはもうやっぱり留保だなというふうにして判断して話したというふうに認識しています。
清水   じゃ、13日の乗務をさせなかったというのは、山本所長の判断ということですね、あなたの認識は。
新井審査委員長  ちょっとね、ぶれているんで、私のほうで整理して聞くと、あなたは13日で乗務させないという山本さんが下したことについて、あなたの意に反していないのね。
宇都宮  はい。
新井   その事後に聞いた話はいいけども、事前にね、山本さんとそういう話をしたことがあるんでしょう。
宇都宮  はい。
新井   その話の中にはね、こういう状況だから乗務させるのはうまくないんじゃないかという意見の交換もあったんでしょう。
宇都宮  はい。
新井   それは、どっちが声が大きいかは別として、あなたの意に従って山本さんがそういうことを伝えたということでいいんじゃない。
宇都宮  はい、間違いないです。
新井   そうですよね、そういうことでいいんでしょう、清水さん。
清水   だから、13日の前に、もうその13日から乗務をさせないということは、社長の指示としてあったという…
新井   一旦そうだと言いましたね。
宇都宮  ああ、分かりました。
清水   そうするとですよ、この乗務をさせないという理由の中に、13日の朝、1時間
かけて歩いて出勤したと、これは後から付けたことですよね。
宇都宮  それは、後で、もちろん私のほうで把握していますが、山本が最終的にそのことの事実も含めて伝えたということであります、書き方に語弊があったら申し訳ないんですが。ですから、その前の面談のやり取り、それからその後の川谷内さんの容体の状態を受けての判断でございます。
清水   ま、いいですよ。一般的にですよ、群馬営業所では、遅刻だとか寝坊だとか、体調が悪くて当日になって休むということは、月に一、二回はあるということではないですか。
宇都宮  あるかもしれないです。
清水   知らないですか。
宇都宮  事細かに全部知っているわけではありませんが、そういうときもあるかもしれないですが、ただ、はい、いいです。
清水   そういうことを理由にして乗務を外したとか、そういうことはありますか。
宇都宮  それが直接、たったそれだけでということはないですね。
清水   ドライバーを内勤に業務変更した前例があるということですけども、それは1件だけですか。
宇都宮  私の記憶では1件ですが、過去にもあったような、うろ覚えですが。
清水   少なくともあなたは2008年の4月ですか、代表取締役になって、記憶しているのはその1件ぐらいだということでよろしいですかね。
宇都宮  まあ、そうかもしれないですね。
清水   それは、飲酒運転で免許取消しになったという人ですよね。
宇都宮  え一、そうです。
清水   あなたはね、これ適性の問題として、運転から内勤に配置転換することはこれまでにもあったことで、特別な差別的扱いではないということを言うためにこの前例を挙げているわけですけれども、免許取消しになった従業員以外でドライバーを内勤に配置転換したという事例がありますか。
宇都宮  ……まあ。ありますね。
清水   あるの。
宇都宮  やっぱり、体の具合が悪くてとか、そういうことはあります。
清水   だって、1件しかないとさっき言ったじゃない。
宇都宮  ですから、うろ覚えでしたけど、今ご質問を受けて思い出した中で、ございます。
清水   免許取消しになった従業員は元に戻りましたよね、免許を取り直してね。
宇都宮  そうです。
清水   賞与については、月平均にして1日8時間以上の残業をしていない月は支払わないということなんですか。
宇都宮  まあ、あの一。ちょっともう一回お願いします、すみません。
清水   賞与については、月平均にして1日8時間以上の残業をしていない月は支払わないという決まりがあるんですか。
宇都宮  1日8時間以上の残業を…
清水   いや、だから組合員の賞与を減額したのは、残業しない月の分は出さないよといって削ったわけですよね。
宇都宮  言い方はあれにしろ、そういう部分ですね。
清水   そういう決まりなんですか。
宇都宮  そういう決まり、ですから、責任に応じてということでありますので、責任とか役割、能力、いろんなものを含めてでありますので、その中で稼働手当というもの、稼働手当というか、そういう、どれぐらいの時間携わるかというのは、一つの責任を負うという部分にも等しくあると思いますから、そういう意味でございます。
清水   いろいろ責任があるわけですよね。残業するというのはその中の一つですよね。残業しないという一つのことでゼロにするわけですか。そういう決まりがどっから出てくるんですか。
宇都宮  基本的に賞与は会社の判断で行うものだというふうに認識しています。
清水   川谷内さんに対して、残業していないのに稼働手当を減額しなかったのはなぜですか。労働委員会に提訴したからですよね。いいです。柴崎さん、都丸さんの稼働手当の減額、それから3人の賞与の減額についても労働委員会の申立てをしていますけれども、その時点で減額をやめなかったのはなぜですか。
宇都宮  ごめんなさい、もう一回お願いします。
清水   川谷内さんに稼働手当を払い続けているのは、これが労働委員会で争いになっているから、結論が出るのを待つというふうに言いましたよね。
宇都宮  はい。
清水   この稼働手当の減額、それから賞与の不支給、減額、これを群馬合同労組は労働委員会に申立てをしました。その時点で払うべきじゃないですか、同じように。
宇都宮  川谷内さんにおきましては、異動に対する妥当性の確認を今ここでさせていただいているということです。柴崎さんと都丸さんにおきましては、特にそういった異動ということではなくて、三六協定の有効性という部分の意見の相違の中で行われているものですので、等しくはないというふうに認識しています。
清水   労働委員会に申立てをしたかどうかは問題じゃないということですね。
宇都宮  …川谷内さんにおきましては、その判断を仰ぐということです。
清水   いいです。それで、千羽鶴を折ることは重要な業務だとおっしゃいましたけども、今年は千羽鶴折りを命じていないんですか。
宇都宮  今のところはないです。
清水   なぜですか。
宇都宮  非常に親身にしてくださっている方がたくさん鶴を弊社に送ってくださいましたので、ストックが今のところ出たからであります。
清水   乙20号の2を示します。これは会社が提出した証拠で、藤岡簡易裁判所、平成27年(小コ)第4号事件の組合が作成した労働時間、時間外、深夜・休日日勤計算書ですよね、日勤じゃないや、出勤計算となっていますね。
宇都宮  組合がつくったんですね。
清水   そうですよね。これによると、去年の9月、都丸さんの労働時間は184時間8分となっていて、184時間8分ね。月の所定労働時間は168時間ですよね。これを引くと16時間08分の残業をしているというふうになっていますね。16時間08分、時間外がね。
宇都宮  2017…
清水   16、あ、ごめん、2015年、去年の9月。
宇都宮  去年の9月。
清水   ちょうど、だから裁判の。だから、稼働手当を減額してその次、9月。
宇都宮  はい。
清水   これはあなたは正しくないと思っているわけですよね。
宇都宮  そうだと思います、はい。
清水   会社の主張は、この月の都丸さんの労働時間はどのぐらいなんですか。
宇都宮  …ちょっと今手元にはないですが、ですから、ほぼ1日9時間以内で仕事をされているという換算だと思います。
清水   いや、だからこれ全部出しているんですよ、開始時間と終了時間と。計算して、分単位で計算してこういうのを出したんですよね。これ裁判にも証拠で出したんですよ。裁判所から、あなたこれについてどうなんだと。会社ではね、こういう計算をしていますというのを出してくださいと言われましたよね、だから、覚えているでしょう。
宇都宮  なんとなく、はい、覚えています。
清水   だから、どのぐらいあったんですかと聞いているわけ。細かい数字はいいです。
宇都宮  その言われたのは覚えていますけど、ちょっと数字的には今はっきり覚えていないです。
清水   残業はありましたか、なかったですか。
宇都宮  多少あったかもしれないです。
清水   多少あったんですね。じゃ、こういうことはですね、会社は残業時間をね、いや、都丸さん、これだけ残業時間ですよということをちゃんと出せばね、そんなごちゃごちゃやらなくていいと思いませんかね。
宇都宮  何とも言えないです。
清水   先ほどの甲25号証の陳述書で、陳述書の中で、賞与を4カ月分として計算したと。8月13日以降、1日平均8時間以上の乗務をしなくなったんだと、都丸さんと柴崎さんはね。これさっき今9月は、去年の9月は、都丸さんの残業が少しはあったと言いましたよね。
宇都宮  1日平均と書いてあるところですので、先ほどのは1日で見た場合の見解でございます。
清水   え、だから、それを聞いているんです、さっきから。
宇都宮  であれば、すみません。間違えました。残業、1日という中では8時間を超えていること、9時間ですか、超えていることもあったかもしれませんが、賞与の部分で私の申し上げているのは1カ月の平均でございます。
清水   平均では8時間を超えていることはないんですか。
宇都宮  はい。
清水   それならば、柴崎さんと都丸さんの残業時間がどれだけだよと、深夜労働時間がどれだけだったよということをちゃんと示して主張すべきじゃないんですか。
宇都宮  それはいろいろ考え方だと思います。
清水   今年の夏期の賞与も川谷内さん、柴崎さん、都丸さんの3名には一切支給されませんでしたよね。
宇都宮  はい。
清水   同じ理由ですか。
宇都宮  そうです。
清水   賞与に関して、組合員3名に他の乗務員と同様の賞与を支払えば、他の乗務員から不満が出るのは必至というふうにありますけれども、あなたの会社では、ほかの従業員が賞与を幾らもらっているとか、賃金幾らもらっているというのは分かるようになっているんですか。
宇都宮  分かりません。
清水   それから、第1回団体交渉で河野総務部長が三六協定について、労働者代表について、私が指名したと言ったんですけれども、これについてあなたはどういうふうに考えていますか。
宇都宮  岩崎さんにお願いしたというのは、岩崎さんに候補者を決めて代表者を選出するように頼むねということであります。
清水   ん。あなたが代表者になってくださいねというふうに言ったわけですよね、河野さんが。
宇都宮  いえ、いえ。1回目の団体交渉におけるやり取りは、私も2回目以降参加しているのでよく分かりますが、非常に何ていうんでしょうかね、何ていうんでしょう、大きな声で大変されますので、まともなやり取りができる状況じゃないというふうに、私1回目のところで判断して、2回目から出るようになったわけでありますが、私どもの、河野が1回目に言った内容の本意は、岩崎さんに頼むということは、つまり候補者を決めて代表者を選出するようにという意味であります。
清水   このときのやり取りもね、所長が、この、指名したいんですどねと言ったら、河野部長がいいえ、私ですと自分から言っているんですよね。別にその、何か強要されてという全然雰囲気じゃない、読んでいると思いますけどもね。まいいです。それから、準備書面の6で調整給についてあなた説明していますけれども、調整給という・名前で手当が支払われていたのはいつごろまでですか。
宇都宮  長野とか新潟でまた少し違ってしまっていた部分があると思います。
清水   群馬の場合は、群馬は最初からですよね。
宇都宮  そうです。
清水   あ、最初からないですよね。
宇都宮  最初、ん、群馬だったかな。ちょっとすみません、はっきり記憶していないです。
清水   調整給が稼働手当に名前が変更になったわけですか。
宇都宮  そうです。
清水   それはいつくらいからですか。明細にそういうふうに書かれるようになったのは。
宇都宮  ですから、ちょっと地域によって違うと思うんですが…
新井審査委員長  清水さん、それはね、乙11の2で、27年8月24日で、改正されているでしょう。それは本人に聞かなくていいの。
清水   はい。ちょっと甲の96号証を示します。甲の96号証、川谷内さんの2013年7月10日に支給された6月分の給与明細です。これは時間外手当が2万501円、深夜手当が8,432円、稼働手当8万5,667円となっていますね。
宇都宮  はい。
清水   このときは時間外手当、深夜手当の額は記載されていますよね。
宇都宮  はい。
清水   これ、だけど時間外労働が何時間何分だったか、深夜労働が何時間何分だったか記載がないですよね。
宇都宮  はい。
清水   これは何で記載がないんですか。
宇都宮  これは、システムを入れ替えたときに、そのような設定になってから、なかったかなと思います。
清水   時間外手当2万501円というのはどうやって計算して出したか分かりますか。
宇都宮  そのシステム会社さんとの連携が余りうまくいっていなかったので、その部分で余り不確定なものが出てしまうんであれば、それは表記しないようにということであります。
清水   計算式、だって、計算があるからこう出ているんじゃないんですか。
宇都宮  システムの中で計算式があったと思います。
清水   システムというレベルじゃないですよね。表示すればいいだけの話ですよね。
宇都宮  ですから、そこの連携が余りうまくいっていなかったのでということです。
清水   賃金台帳はちゃんと労働基準法第108条の規定どおり作成、保存されていますか。
宇都宮  はい。
清水   保存期間何年ですかね。
宇都宮  賃金台帳。
清水   法律で決まった賃金台帳の保存期間は何年ですか。
宇都宮  ちょっとすみません、今はっきりと分からないですが、5年か7年じゃないですか。
清水   賃金台帳には残業時間、休日、深夜労働時間数を記載しなければいけないことを知っていますか。
宇都宮  ちょっとそこははっきり分からないです。
清水   知らないですね。知らなかった。
宇都宮  もう一度いいですか。
清水   労働基準法で賃金台帳にある残業時間、休日、深夜時間数を記載しなければいけないことを知っていましたか。
宇都宮  賃金台帳。ちょっとその辺の部分はよく存じ上げておりません。
清水   知らなかった。甲95号を示します。これは同じく川谷内さんのその次の月、8月9日支給の7月分給与明細です。これ以降、あなたの会社の給与明細から時間外手当と深夜手当の項目の記載がなくなっていますよね。
宇都宮  はい。
清水   これはなぜですか。
宇都宮  ですから、先ほど申し上げたとおりです。
清水   システムの問題。
宇都宮  はい。
清水   そうですか。
宇都宮  はい。
清水   これ以降は、稼働手当では11万4,600円の固定額になりましたよね。
宇都宮  はい。ま、こ…、はい。
清水   これ固定額になってから、賃金台帳の残業時間はどのように記載されているんですかね。
宇都宮  それは総務のほうでやっていると思います。
清水   甲140号……、うん、どこだ……
新井審査委員長  清水さん、これ、140これだよ。
清水   すみません。川谷内さんの2011年の1月から2013年6月までの給与計算ですけども、これね。見えますか。これが稼働手当と時間外手当、深夜手当の合計が、欠勤がなければきれいに11万4,600円になっている。これ知っていましたか。
宇都宮  はい。
清水   それは知っていました。それはいつからですか。
宇都宮  これは、もう、あの、いつから、システムを入れ替えてからではないかと思います。
清水   それはいつですか。
宇都宮  ちょっとはっきり覚えていないです。
清水   あなたが代表取締役になってからですか。
宇都宮  なる前から。
清水   なる前からね。141号証を示します。甲141号証ね。これ川谷内さんの2013年7月から去年の12月までの給与計算ですけども、時間外手当と深夜手当の項目がなくなって、稼働手当の額が定額の11万4,600円になっていますよね。これよろしいですか。
宇都宮  はい。
清水   時間外手当と深夜手当は稼働手当に含まれるようになったということですか。
宇都宮  もう一度お願いします。
清水   時間外手当と深夜手当、それまで払われていた手当は稼働手当に含まれるようになったということですか。
宇都宮  今までも含まれております。
清水   今まで別だったじゃない、さっき見たでしょう。給与明細の別に金額が書いてあったでしょう。
宇都宮  ですから、あれは内訳的な表記だと思いますが、その数字の妥当性は別にして。
清水   え。
新井審査委員長  清水さんね、それこっちが聞く予定になっていることなんで、だから、聞いてね、足らなかったら後で聞いて。もう時間にしてください、その辺で。
清水   はい。変形労働時間についてですけども、変形労働時間というのが労働時間を短縮するためのものでなければならないということをあなたは知っていますか。
宇都宮  もう一度、すみません。
清水   変形労働時間制を採用していますよね。
宇都宮  はい。
清水   変形労働時間制というのは、労働時間を短縮するためのものでなければならないということを知っていますか。
宇都宮  ちょっとそういうほうには、ちょっと分からないです。
清水   知らないと。
宇都宮  短縮するため。
清水   労働時間を短くするためのものに採用する、そういう制度が合理的であればいいよと、そもそもそういう制度ですよね。それは知らないですか。
宇都宮  ちょっとすみません、じゃ、そこはすみません。
清水   変形労働時間制を適用する場合、こういうことを定めなければならないというふうに労働基準法で定められているんです。すなわち労働日及び労働日ごとの労働時間について、シフト表や会社カレンダーなどで対象期間すべての労働日ごとの労働時間をあらかじめ具体的に定める必要があります。その際、対象期間を平均して1週間当たりの労働時間は40時間を超えないよう設定しなければなりません。なお、特定した労働日、または労働日ごとの労働時間を任意に変更することはできません。これをちゃんとやらないと、変形労働時間制はだめですよという法律があるのは知っていますか。
宇都宮  詳細のとこまでは把握していないかもしれません。
清水   詳細じゃない、これ前提ですよ。
宇都宮  はい。
清水   あなたは、シフト表で労働日ごとの労働時間をあらかじめ具体的に決めていないですよね。
宇都宮  勤務表のところに暫定的な時間というかは書いてあると思います。
清水   暫定的な時間、これ、だからずっとまとめて書いてあります。シフトが決まるのは何日前ですか。
宇都宮  3日前です。下の、シフト表の下におおよその、おおよそというかね、予定の時間が書いてありまして、3日前にその詳細を伝えるというふうに認識しております。
清水   とりあえず清水   終わります。
新井審査委員長  再主尋問何かありますか、会社側。何か質問、追加で。
河野   ありません。
新井   何かありますか、いいですか。じゃ、私のほうから、幾つか。大分時間たっていますけど大丈夫ですね、すぐ終わりますからね。まずは、27年6月4日の自殺未遂から仕事を一旦休んで、6月10日にまた働き始めるまでの間は休んでいるんですけど、この休んだというのは、あなたの判断なのかな。
宇都宮  いや、違います。
新井   違う。
宇都宮  はい。
新井   会社の指示じゃない。病気のため自然とそう、ただ休んだだけかな。
宇都宮  ちょっと私の指示ではないんですが、現場の指示なのか。
新井   はっきりしないならはっきりしないと言ってください。
宇都宮  はっきりしないです。
新井   あなた自身は指示していないのね。
宇都宮  はい。
新井   それから6月10日と11日、仕事をしたでしょう。
宇都宮  はい。
新井   それは、あなたは当時は知っていたの。
宇都宮  当時、10日、11日、仕事をしているということは知っていました。
新井   仕事始めに当たってね、あなたのほうでもういいやとかそういう判断をしたのかな。
宇都宮  そこまではしていないです。
新井   そうすると、誰がどういういきさつで働き始めたのかな。
宇都宮  え一と、恐らく現場だと思います。
新井   現場でね。もう一回聞くけど、あなたは10日の前にね、10日から働くということを当時認識していたの。
宇都宮  当時は、う一ん、詳しくは知っていなかったと思います。6月10日……
新井   はっきりしない。
宇都宮  ……そうですね、あの、だったかな。何となく報告は受けていたかもしれませんが、ちょっとうろ覚えで申し訳ないです。
新井   報告というのは事後報告のことを言っているんだね、前もって、今日休ませる、今日勤めさせるというのは、あなたは判断していないのね。
宇都宮  はい、そこは。
新井   知りもしなかったのかな、後で聞いたのかな。
宇都宮  そう、…ですね。
新井   そうすると、6月4日の事件について聞いた話は、先ほど主尋問で聞いているんですがね、病気がどういうものだとかどういう薬を飲んでいるというのは聞いたの。6月4日時点で。
宇都宮  ええ、病気ですか。
新井   何でも、6月4日に聞いた内容を教えてください、特に病気に関して。
宇都宮  病気、6月4日は、とにかく睡眠薬をたくさん投与して命を絶とうとしてしまったということを聞いております。
新井   なるほど。そうすると、睡眠薬というのは常時飲んでいるとかそういうことではなくて、自殺の手段として飲んだと、そういうふうに聞いていたわけね。
宇都宮  そうですね、とにかくそれを飲んだと、たくさん飲んだと、はい。
新井   その自殺以外にね、川谷内さんが睡眠導入剤というものを服用しているという話を聞いたことがあるでしょう、その後。
宇都宮  はい。
新井   いつの時点か覚えているかな。
宇都宮  …ちょっとはっきり覚えていないんですが。
新井   相当たってからかな。
宇都宮  そうですね、面談するぐらいだと思います。
新井   先ほど反対尋問で会話の録音をしたのがあったでしょう。あの中に、ちょっと前から眠らせるような薬をもらっていたんですけどという話が出ているんですけど、そういう会話があったことを覚えているかな。
宇都宮  そうですね、はい。
新井   それが初めて、その前は知らない。
宇都宮  その時点では知らなかったですね。
新井   それから、先ほども大分出ているんですが、整理のために。結局13日に乗務運転をさせないということになりましたよね。
宇都宮  はい。
新井   あなたも事前にそういう話は山本所長にしていたと言いましたよね。
宇都宮  はい。
新井   そういうことね。あなた自身が山本さんとそういう話をした時期はね、いつだかは覚えていない。
宇都宮  この日にすごくしたとかという余り記憶はないです。
新井   それから、あなたの会社と組合との接点ですがね。まずあなたが一番最初に申立人と接触したというのは何だか覚えていますか。
宇都宮  清水さんですか。
新井   清水さんかな。
宇都宮  とは電話ですかね。
新井   日付は覚えているかな。
宇都宮  え一と、じゅう、う一ん、ちょっとはっきり覚えていないですね。
新井   それから、第1回目の団体交渉には、あなたは出席していないのね。
宇都宮  はい。
新井   あなたの代わりに出た所長等は、組合の人と会ったのはそれが初めてですか。
宇都宮  組合の方というのは、川谷内さんも含めて。
新井   そうそう、あっ、川谷内さんは社員だから。
宇都宮  含めないでは初めてだと思います。
新井   2回目はあなたも出席したんですね。
宇都宮  はい。
新井   団交はね。
宇都宮  はい。
新井   あなたが清水さんとか組合の人たちと会ったのはそれが初めてかな。
宇都宮  はい。
新井   で、清水さんから電話をもらったのは2回目の団交よりずっと前でしょう。
宇都宮  そうです。
新井   次に、先ほどから話題になっている、あなたの会社の乗務員、特にジャンボ部門の乗務員について、就労時間の管理というのはどうやっていましたか。
宇都宮  就労時間の管理は、チャート紙とかですね、チャート紙など。
新井   チャート紙ってどういうんですか。
宇都宮  タコグラフとか、あとあれですね、点呼簿とかです。
新井   まず、出社時と帰社時にね、タイムカードを押すというのはしていなかったのね。
宇都宮  はい。
新井   で、今言ったチャート紙というのは、車につけたタコグラフで見るということね。
宇都宮  あの、いや、点呼簿。
新井   いや、タコグラフについては、タコグラフでチェックしたということはあるんですか。
宇都宮  あると思います。
新井   全員についてね、今日何時に運転始めて何時に終わったと毎日チェックしていました。
宇都宮  はい。
新井   していた。
宇都宮  していますね。
新井   そうすると、それをまとめた表か何かあるわけ。
宇都宮  あります。
新井   この人は何時に仕事始めて何時に終わったって。
宇都宮  はい。
新井   川谷内さんのもあるんですね。
宇都宮  川谷内さんですか、あると思います。
新井   乗務中の。
宇都宮  はい。
新井   それから、点呼簿というのはどういうんですか。
宇都宮  点呼簿というのは、始業点呼、行ってきますというですね、始業点呼、終業点呼の、日常点検とかそういったもののチェック表です。
新井   じゃ、何時何分にしたというのが書いてあるわけ。
宇都宮  そうです。
新井   そうすると、出社して初めてそういう点呼を受けて、その文章か何かつくるのかな、何時何分に点呼を受けましたって。
宇都宮  ええ、時間を記入欄に書くという。
新井   そうすると、あなたの会社ではね、ある社員が毎日何時に出社して何時に帰社しているというのは、全部把握しているのね。
宇都宮  はい。
新井   裁判所に、ああ、こういうところに出す気なら出せたわけね。
宇都宮  はい。
新井   全員について。
宇都宮  と思います。
新井   出ていないのはどうしてだろう。出すように求めているんだけど。
宇都宮  う一ん、特に必要性を感じなかったんだと思います。
新井   調整給というのと稼働手当というの、調整手当か、というのがあってね、稼働手当という名前が使われたのはちょっと後のようですけど、昔から稼働手当名目での支払いがあったわけね。
宇都宮  そうです。
新井   それは、実質、時間外手当とその他の要素を加えたものということでいいのかな。
宇都宮  はい。
新井   乙、示さなくていいですけどね、この出されている就業規則、例えば乙13の2の14条というのを見ると、稼働手当は職務内容及び責任の度合いを考慮して、法定労働時間を超えて勤務した時間外手当云々と書いてあるんですが、時間外手当以外に、職務内容と責任の度合いで決めると書いてあるのね。そういう記載があるのを認識している。
宇都宮  はい。
新井   それはどういうふうにして決めるんですか、職務内容を考慮するというのを。
宇都宮  一応出勤、何ていうんですかね、勤務態度とかそういった査定の表があります。
新井   そうすると、稼働手当というのは、この月、例えば10万円時間外手当があったと。だけど、職務内容がいいからプラスにする、あるいはマイナスという作業をしていたわけ。
宇都宮  でも、基本的には時間というものがべ一スにあるというふうに思います。
新井   基本的にというのは、基本的でないほかの要素は何があるんですか。
宇都宮  ですから、そういう勤務態度とかそういったものもあります。
新井   稼働手当で支払われたのが11万幾らでしたっけね。
宇都宮  11万7,600円かな。
新井   7,600円だったかな。これはどうやって計算したんですか。
清水   11万4,600円。
新井   11万4,600円。これは、川谷内さんのでしたっけ。ほかの人も同じなの、違うの。
宇都宮  一緒です。
新井   一緒。
宇都宮  一緒…
新井   どうやって計算したんだろう。
宇都宮  時間外等々がその範囲内にあれば、それを支給するという。
新井   だから、何と何と何を足したわけ。時間外が、例えば11万円で、職能がプラス幾らとかそういう計算をするわけですか。
宇都宮  そうですね。
新井   毎月、時間外手当単体なら幾らという計算はできていたの。
宇都宮  できていると思います。その大きくはみ出るということが余りないと思います。
新井   同じく乙13の2の19条というのを見ると、稼働手当以外に稼働手当を超える時間が発生した場合は、お金を払うという規定があるんですけど、それの適用に従って稼働手当以外に時間外手当を支払ったことはありますか。
宇都宮  ないと思います。
新井   そういう計算していなかったんじゃない。
宇都宮  ちょっとはっきりしないです。
新井   都丸さん等については稼働手当が3万5,000円になりましたよね。
宇都宮  はい。
新井   それはどういう計算ですか。
宇都宮  それは深夜の部分を、あの…
新井   そうすると、深夜の何割増しかを計算して、ちょうど3万5,000円になるように計算して割り振ったということ。
宇都宮  いや、配車された業務を行ったとしたときに深夜が3万5,000円を超えるということはないだろうという計算のもとです。
新井   つまり手当は3万5,000円に固定して、仕事の配車を3万5,000円以下に抑えたと、そういうことを言いたいのね。
宇都宮  まあ、そんなような感じです。
新井   あなたの準備書面を見ると、8なんですがね、柴崎さんとか都丸さんたちに3万5,000円になると、相当残業しないと減るよという連絡をしたという記載があるんですけど、覚えていますかね。
宇都宮  はい。
新井   それに対して、聞いた柴崎さんとかはどういう返答でした。
宇都宮  余り、ちょっとこう言い争いみたいな感じになりましたので、なかなか伝わらないかなというふうに思いました。
新井   賞与について聞きますけどね、賞与の算定基準は何かあるんですか。
宇都宮  …はい。
新井   どういうものなんでしょう。
宇都宮  ですから、責任の度合いにという部分ですね。
新井   会社によるけれども、ポイント制でやったりとかね、ABCとかつけてやることがあるんですけど、そういうことをやっているんですか。
宇都宮  一人一人にこう勤務態度、何段階評価みたいな、そういったものはあります。
新井   していたの、どういう項目でチェックしていますか。
宇都宮  勤務態度ですとか。
新井   勤務態度といってもいろいろあるじゃない。勤務態度1つだけでABCだけ。
宇都宮  勤務態度とか、例えば車両の洗車がどんなかとか。
新井   ほかに項目を挙げてください。幾つか。
宇都宮  ちょっとすみません、今すぐ記憶…
新井   じゃ、文章として会社にあるということ。
宇都宮  はい。
新井   ほかにありますか。
都丸補佐人  はい。
新井   補佐人でしたっけ、どうぞ。名前を言ってください。
都丸   補佐人の都丸富美男です。3点ばかり質問させていただきたいと思います。まず、私がいつどこで誰に、9時間以上働かないと、口頭で、あるいは文章で言いましたか。
宇都宮  直接はおっしゃっていないと思いますが、2回目の団体交渉の後に、組合としてもうやらないんだというふうに柴崎さんと川谷内さんが言いまして、その場ですぐに楠さんに対して、今日の都丸さんの分からだというふうに言って、直接配車を変えるようにというふうに促しておりました。
新井   ちょっと待って。今、都丸さんに対しては個人的に、あなたは今後何時間以上働かないんですねという確認をしていないのね。
宇都宮  都丸さん個人とはしていないですが…
新井   組合が言うこと…
宇都宮  組合が都丸さんも含めてということを明言されていましたので。
新井   どうぞ。
都丸   じゃ、2点目、質問させていただきたいと思います。平成27年8月8日、岩崎さんにて確認されたと、労働者代表。そのときに都丸富美男に連絡いたしましたか。あるいは、都丸富美男が投票いたしましたか。
宇都宮  その詳細までははっきり私は正直存じ上げておりませんが、結果としてお三方の名前がなかったという事実は把握しているのとともに、柴崎さんの陳述書を拝見しましたところ、会社、山本が社員全員に確認をしというふうに記載ございましたので、じゃ、聞かれたのかなというふうにも認識しておりました。
都丸   だから、証人は長野県長野市の本社で働いている、我々は群馬県藤岡市で働いている。それで、その間に山本所長、楠管理者、篠原管理者がいるわけですよ。あなたの証言は、そういう人たちの又聞きでしかないんですよ。私は、信用にかかわってくると思います。なぜそういう人たちをきちんと証人として出さないんですか。全然言っていることとやっていること、作文で開きがあり過ぎるんですよ。どうですか。
新井   それはちょっと、証人誰を呼ぶかは当事者同士で決めることですから、この方に聞いてもしようがない。2番目の質問は、就業規則の代表者選考に関する質問でしたよね。
都丸   はい。
新井   ほかにありますか。
川谷内補佐人  川谷内です。健康状態の問題で、2日目の乗務が終った後、面談が終わった後、6月12日ですね、昨年の。6月12日、面談が終わって12日、翌13日の欠勤したということなんですけど、面談2日後で、2日目の勤務を終わって面談して、その後欠勤したと、体調が悪いと言いましたけども、先ほどお話ししたとおり、当日14時間30分以上で勤務が終わって、その後面談したわけですよね。12時ごろ帰社しているわけですよ。前日の夕方の5時から翌日の12時まで。さらに夕方出勤。これ通常の状態でも体調を壊すと思わなかったですか。
宇都宮  そこに関しての判断は、今思うとよろしくなかったというふうに思っております。ただ、それも含めた上で、川谷内さんの体調はすぐれていないという事実は事実として把握したというところでございます。
川谷内  もう一点、すみません。4月から6月まで欠勤6日間という話で、いまだに体調が悪いというお話をされておりましたけども、それを精神的な問題、うつの状況だと結論づけるような感じを受けましたけども、私、営業所の山本所長に大腸の簡単な疾患のために、ちょっと体調が悪いというお話をしておりましたけども、聞いています。
宇都宮  詳細までは確認していません。
川谷内  ということは、必ずしもうつ状態によって体調を壊したということには、何ら関係ないんじゃないですか。そう思われなかったですか。
宇都宮  ただ、通常の状態、勤務を任せることができるかということにおいて、体調も含めてですけども、欠勤が余りにも多いということは、それはそれとしていかがなものかなという部分も感じております。
川谷内  当社ですね、3日前に有給の申請とかしなければ、病気の休暇制度もありませんよね。風邪で、急におなかが痛いとか、それすべて欠勤扱いですよね。給与減額されますよね。
宇都宮  いや、診断書等々持ってきていただければ対応させていただいているように認識しています。
新井   ちょっと尋問事項がずれてきたような気がするんだけど、今回のとは余り関係なくないですか、今のはね。よろしいかな。会社側もいいかな。
河野補佐人  はい。
清水   都丸さんの信任投票の件は答えていない。労働者代表を都丸さんには…
新井   あなたは、自分では確認したと思っているけど、実際確認していないかもしれないという答えだったかな。
宇都宮  そうです。柴崎さんの陳述書にも全員に確認したというふうに書いてあるのを拝見して、じゃ、全員確認したのかなというふうにも感じておりましたということです。
新井   いいですか。ご苦労さまでした。

11月26日(土)19:30開演 松元ヒロ「政治を笑って笑って笑い倒そう!」

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11月26日(土)ベイシア文化ホール(小ホール) 19時開場 19時30分開演

ぜひとも、きいてください、見てください。

 

 

知る人ぞ知るスタンドアップコメディアン松元ヒロ

 

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お問い合わせは

群馬合同労組 清水まで 090-9016-0272

gungoroso@ybb.ne.jp

11月30日韓国「民衆ゼネスト」に連帯して、高崎でデモを!

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韓国ではパク・クネ大統領を打倒する全民衆の総決起が力強く闘われている。毎週のように100万人規模の集会とデモが繰り広げられている。社会の主人公は労働者民衆であることが証明されようとしている。

民衆総決起を引っ張ってきた全国民主労働組合総連盟(民主労総)は11月17日の中央執行委員会で、11月30日にパククネの即時退陣・パククネの政策廃棄を要求してゼネストに突入することを決定した。
そこでは、「国民の命令を拒否する不法な大統領を、国民の力で直接引き下ろすための民衆抗争の先頭に民主労総が立つ」と決意が語られ、11月30日を民衆とともに歩む「民衆ゼネストの日」とすることが提起された。民主労総のゼネストとともに、青年学生たちは連帯して同盟休校に、教授は同盟休講に決起し、農民は仕事を止めて、自営業者は一日閉店して、すべての市民がともに歩む「国民抵抗権行使の日」とし、パククネの即刻退陣を求める闘いとして決定的局面をつくり出すことが訴えられている。

 

群馬合同労組と同支援共闘会議もこの闘いに、日本・群馬から断固連帯したい。同じ日、11月30日(水)19時から、連帯のデモを高崎で行うことを決定した。
中央タクシー、群馬バス、エム・エス・ジー、ホテルワンシーン、ウベハウス東日本、伊勢崎のK工業、などなど、職場から闘い、ブラック企業を許さない力をつくりだしていく闘いと一つのものとして再び高崎でデモに出る。

すべての労働者・市民のみなさんに参加を呼びかけます!

 

名称 韓国「民衆ゼネスト」連帯!団結デモ

日時 11月30日(水)19時

場所 高崎駅東口 高崎イーストタワー南東集合

高崎市労使会館前を通って 西口ロータリーまでデモ

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韓国の労働者・市民の座り込み闘争と交流

11月13日、前日の民衆総決起の興奮もさめやらず、群馬合同労組の訪韓団4名は、午前中ソウルの座り込み闘争現場を3ヶ所、動労千葉訪韓団200数十名と共に訪問した。

 

最初は民主労総公共運輸連盟の座り込み。公共運輸連盟は17万人を組織する。パク・クネは「成果退出制」と称して、成績の悪い労働者をクビにできる制度を導入しようとしている。そんなことが公務職場に導入されれば、公務労働者の誇りが奪われると反対して闘っている。須永副委員長から高崎・救現堂(くげんどう)が作ってくれた11・6東京日比谷の全国労働者総決起集会(韓国民主労総ソウル本部も呼びかけ、参加した)のDVD を進呈した。とてもよろこんでもらえた。

 

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次がセウォル号責任追及のテント。まだ遺体の見つからない犠牲者がいる。セウォル号の沈没事件は、もうけ優先、安全規制撤廃の新自由主義が原因だ。国鉄分割民営化がもたらしたJR尼崎事故や軽井沢スキーバス事故と同じだ。

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星になった犠牲者ひとりひとりの写真がぶらさげられる

 

そして日本大使館前の軍隊慰安婦少女像。ここでも学生が座り込んでいる。少女像のとなりにイスがある。ここにすわって、元慰安婦たちとともに闘う思いを固めてもらいたい、そういうイスであると、学生が説明してくれた。韓国の人たちが、元慰安婦を決して哀れみの対象としてではなく、ともに闘う尊敬すべき人々として扱っているのがわかる。それにしても、日本大使館の真ん前に、つつましやかに、しかし威厳に満ちてすわっている少女。安倍や戦争を美化し翼賛する人たちが憎むのはよくわかる。絶対に撤去させてはならない。群馬の森・朝鮮人慰霊碑の撤去の問題もつながっている。

 

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おまけ:李舜臣(イ・スンシン)将軍(※)銅像と群馬合同労組中央タクシー分会長

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※李舜臣(イ・スンシン) 豊臣秀吉が朝鮮半島に攻め込んだ文禄・慶長の役(1592~1598年)における朝鮮側の将軍。卓越したリーダーシップで朝鮮水軍を率い、日本軍との戦いで活躍した韓国の国民的英雄

 

名残惜しいが、仕事を休めない仲間もいるので、昼前まで行動をともにして、群馬合同労組の参加者はインチョン空港に向かった。

民主労総はパク・クネ退陣に向け、11月中に再度のゼネストにたち上がる。日本からも安倍政権打倒、労働法制改悪絶対反対、ブラック企業ぶっとばせの闘いを職場から作りだそう。群馬合同労組はその先頭にたって闘う。

 

韓国11・12民衆総決起に100万人、「朴槿恵は退陣せよ!」

歴史的な1日!(民主労総のホームページ 「労働と世界」より転載)

■大会前の通りの表情と事前大会

12日、本格的に群衆が集結する時間は、14時、全国労働者大会だ。しかし、この日は正午から、労働者と市民が大挙集まり13時、民主労総の加盟組織のそれぞれの事前大会が始まると、参加者は急速に集まり始めていた。

■チョン・テイル烈士精神継承全国労働者大会

この日民衆総決起と3次の汎国民行動の最大の規模で参加した組織は、民主労総である。民主労総は歴代最大規模の組合員がソウルに集結した。全国で組合員20%を超える15万組合員が参加した。

■2016年民衆総決起

パク・クネ退陣を要求する汎国民行動は、10月29日の1次大会が開かれ、11月12日が第3次大会であった。その中の3次大会に100万人が参加したことの重要な要因は、この日、民主労総をはじめとする民衆団体が民衆総決起を備えて組織と広報に総力を傾けたからである。

■民衆総決起行進と3次の汎国民行動

16時民衆総決起大会は、1時間ほど進行した後すぐに行進に入った。しかし、17時頃にはすでに観客は80万人を突破する状況であり、事実上すべての行進は不可能だった。その中で数十万人だけがソウル広場と光化門交差点を中心に、5本の行進に出て17時30分頃の汎国民行動の公式行事が始まった。

■警察行進不許可を無力化させた民主主義、市民光化門の前まで進出

警察は、今までのように集会とデモの厳しい基準と交通妨害という理由で、光化門の前とネジャドン安国洞方面の行進を許さなかった。しかし、裁判所は、そのような警察の措置が民主主義的権利と国民的公益に反すると言って、逆に行進不許可措置を禁止した。民衆総決起闘争本部は、これを「民主主義と国民の勝利」と評した。

■青春総決起、小中高の学生と大学生が立ち上がった

この日の大会は、小中高の学生と大学生、高齢者に至るまでの世代と地域を問わず参加した。それこそ国民抗争であり、全国的抗争の宣言であった。

■地域表情、釜山でも5万の群衆結集

 

 

【民衆総決起】ニセの権力を圧倒した本物の権力、100万人の民衆総決起は何を要求するのか?

国民権力が審判する日、退陣をはじめ、13分野の要求案と特別要求案を発表

 

建国以来最大規模の民衆が集まった。 行進を率いていた司会者は”圧倒的であり、戦慄を感じている!”と伝えた。 市民たちは司会者の要請によって携帯の電灯をつけてろうそくを高く挙げ、一斉に喚声を叫んだ。 ソウル市庁で叫び続けた喚声が大統領府まで聞こえるというマスコミ報道も出た。 一つの喚声”朴槿恵(パククネ)退陣!”だ。

 

-民衆に圧倒された言論、大会の規模を伝えるのに汲汲

 

おびただしい民衆の叫び声を集めて上げる契機となった民衆総決起は大統領の退陣とともに何を要求しているのか? 大半のマスコミはそれこそ見当がつかない民衆に圧倒され、主催側にその規模を問うことに汲々としている。 民衆総決起大会では労働者を代表して、ハン・サンギュン民主労総委員長の獄中書信が朗読され、民衆全体の声は、大会宣言文を通じて明らかにされた。

2015年、民衆総決起を起こしたが、懲役5年という不当な重刑を言い渡されて政治的獄苦を受けている民主労組のハン・サンギュン委員長は”今日は不法権力と裏の権力を国民権力が審判する日”として、朴槿恵を退陣させ、”民衆が参加して主体となるもっと開いた民主主義を完成”しようと提案した。

 

朴槿恵(パク・グンヘ)解雇、セヌリ党鎮圧、保守野党牽制

 

民主労総を含む民衆総決起闘争本部は、大会宣言文を通じて今日の100万民衆総決起の政治的意味を明らかにした。 闘争本部は”苦境に陥った非正常的な社会を民衆中心社会にするため、”近づいてくる権力交代期に、民衆と市民たちが共に乗り出しましょう、”解雇されなければならないのは労働者ではなく、朴槿恵(パク・グンヘ)だ”といい、”財閥とセヌリ党も、共犯”であり、”警戒しなければならないのは無能な保守野党だ”と主張した

このように朴槿恵退陣の民衆総決起闘争本部は今日の大会を通じて大統領の退陣とともに、13分野の要求案と3つの特別要求案を発表した。

 

細部の内容を要約して挙げれば

 

①雇用労働(労働改悪・成果・リストラ制度の廃棄/すべての労働者’が労組活動をする権利’保障)

 

②農業(コメの輸入中断/大企業-LG、農業への進出中止)

 

③貧困(露店取り締まりや強制退去中断/福祉縮小の中止、福祉予算拡大)

 

④青年学生(青年-学生の雇用創出/職業教育訓練生に対する差別撤廃と労働法教育義務化)

 

⑤女性(嫌悪、性差別、性暴力からの安全な社会の建設/女性の貧困化、非正規職撤廃)

⑥民主主義(国家保安法と、テロ防止法の廃止/国情院の解体/韓国史教科書国定化阻止)

 

⑦人権(差別禁止法の制定、国家人権委の独立性の確保)

 

⑧自主・平和(サード配置反対/対北朝鮮敵対政策の廃止)

 

⑨韓日慰安婦合意無効化交渉推進

 

⑩セウォル号(特検の議決責任者処罰/真相究明安全社会の建設)

 

⑪生態環境(新規原子力発電所建設阻止、老朽原発廃棄)

 

⑫社会公共性(鉄道、ガス、医療民営化推進の中断)

 

⑬財閥の責任強化(常時・持続業務正規職転換-下請け労働者が直接交渉参加)などだ。

 

このほか、特別の要求として

△ベクナムキ農民国家暴力の責任者処罰、

△ハン・サンギュン委員長解放、

△セウォル号惨事の真相究明と責任者処罰、を発表した。

 

 

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박근혜 대통령 퇴진을 촉구하는 '2016 민중총궐기대회'가 12일 오후 서울 세종대로 일대에서 열린 가운데 수많은 시민들이 촛불을 들고 거리를 가득 메우고 있다.

박근혜 대통령 퇴진을 촉구하는 '2016 민중총궐기대회'가 12일 오후 서울 세종대로 일대에서 열린 가운데 수많은 시민들이 촛불을 들고 거리를 가득 메우고 있다.

최순실 게이트 파문으로 박근혜 대통령의 하야를 촉구하는 시민들의 목소리가 커지고 있는 가운데 수많은 시민들이 12일 오후 서울 광화문 세종대로에서 박대통령의 퇴진을 촉구하는 촛불집회를 갖고 있다.

최순실 게이트 파문으로 박근혜 대통령의 하야를 촉구하는 시민들의 목소리가 커지고 있는 가운데 수많은 시민들이 12일 오후 서울 광화문 세종대로에서 박대통령의 퇴진을 촉구하는 촛불집회를 갖고 있다.

박근혜 대통령 퇴진을 촉구하는 '2016 민중총궐기대회'가 12일 오후 서울 세종대로 일대에서 열린 가운데 수많은 시민들이 촛불을 들고 거리를 가득 메우고 있다.

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日本からは動労千葉訪韓団200数十名が参加した。群馬合同労組からは、昨年に引き続く清水委員長、須永副委員長はじめ全部で4名が参加。

14時からの全国労働者大会では動労千葉訪韓団が200数十名で参加していることが紹介され、動労千葉の田中委員長が世界各国の代表団の一員として壇上に登壇した。

歌、踊り、映像、シュプレヒコール…ことばはわからないが、集中した集会だった。

昨年11月の民衆総決起闘争の責任を問われて逮捕、懲役5年の刑で獄中から闘うハン・サンギュン委員長のメッセージと映像は圧巻だった。ことばはわからないが涙があふれてきた。

昨年の民衆総決起で国家権力に虐殺されたペク・ナムギ農民の娘さん、セオル号のご遺族などが演壇にのぼって発言し、胸が痛む。

17時すぎにデモに出発の予定であったが、なかなか身動きが取れない。やがて動き出す。日本の訪韓団は、民主労総の部隊の前の方でデモに参加させてもらう。

途中、民主労総のさまざまな部隊、学生の集会、野党の集会の横を通る。

組合旗を林立させた日本の訪韓団のデモ隊は圧倒的な注目をあびた。

しかし今ひとつ、日本の労働者のデモ隊であること、民主労総との国際連帯闘争として訪韓していることが、伝わらないようだった。

ここで群馬合同労組が準備してきたゼッケンが大いに役に立った。

韓国に飛び立つ前日に思いついて須永副委員長につくってもらったゼッケンには

「일본 노동자도 함깨 해요 투쟁 군마합동노조 」

( いるぼん のどんじゃど はむけ へよ、 とぅじぇん!ぐんま はぶどん のじょ)

「日本の労働者も一緒にやります。闘争!群馬合同労組」と書いてある。

この紙をゼッケンから取り出してボード代わりに手で高く掲げ続けた。

特に若者はこのゼッケンを見ると、ぱっと顔が明るくなり、手をふったり、歓声をあげてくれたり、思いが伝わり、とてもうれしかった。とくに学生の歓迎は驚くほどで、オーッという歓声で迎えられた。

 

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(動画はデモの終了地点で待機しているときに続々と通り過ぎるデモ隊の人たちが、日本の労働者だとわかって、手をふったり、お辞儀をしたり、ハイタッチをしたり、「ありがとう」と声をかけてエールを交換している場面。デモの間中、こんなことがずっと続いた)

 

このデモをともに行進して、労働者の国際連帯は、必ずや戦争をとめ、労働者の世界を実現する力であることを実感した。そして安倍政権を打倒することが私たち日本の労働者の責任であることを再確認した。

 

韓国の労働者階級の闘いに学んで、必ずや日本で民主労総のような闘いを実現する。

日本の労働者のみなさん、ともに闘おう。