中央タクシー労働委員会、都丸分会書記長証人尋問速記録

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2015年10月3日に行われた群馬県労働委員会第1回審問での群馬合同労組中央タクシー分会都丸分会書記長の証人尋問速記録を全文公開します。
12月12日10時から群馬県庁26階で第3回審問が開かれ、結審し、来年3月に命令が出る予定です。同じ12月12日13時10分から前橋地方裁判所にて中央タクシーを被告とした割増賃金等請求裁判の第1回裁判も開かれます。ぜひ傍聴に来てください。

清水申立人  では、申立人の清水から質問いたします。最初に、甲147号証を示します。表題が陳述書とあります。都丸富美男と記名がされています。判こが押してありますね。これは都丸さんが作成したものに間違いはないですか。
都丸富美男証人 はい、間違いありません。
清水   ここに書かれていることも間違いはないですか。
都丸   はい、間違いありません。
清水   では、改めてお聞きします。都丸さん、群馬合同労働組合に加入したのは何年何月ですか。
都丸   平成27年7月です。
清水   組合に加入した理由は安全問題でしょうか。
都丸   はい、そうです。
清水   特に拘束時間が長いときはどのくらいでしたか。
都丸   月300時間を超えていました。
清水   休日はちゃんととれていましたか。
都丸   とれていませんでした。
清水   それまでは稼働手当は幾らでしたか。
都丸   11万4,600円でした。
清水   それはずっと同じ金額ですね。
都丸   はい、ずっと同じです。
清水   残業時間が増えても稼働手当が増えないことをおかしいと思ったことはありますか。
都丸   あります。
清水   会社から残業代や稼働手当について説明を受けた記憶がありますか。
都丸   ありません。
清水   これ入社のときにもないですか。
都丸   はい、ありません。
清水   群馬合同労組に入る前に、就業規則や賃金規定を見たことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   ほかの人の稼働手当が幾らかということを聞いたことがありますか。
都丸   ありません。
清水   三六協定について、中央タクシーの群馬営業所で働き出してから聞いたことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   協定書を見たことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   従業員代表が誰かということを聞いたことがありましたか。
都丸   ありません。
清水   2015年7月16日に第1回団体交渉がありましたが、このときは、都丸さんはまだ組合員ではなかったですね。
都丸   はい、そうです。
清水   そのときに、河野総務部長が三六協定の労働者代表を岩崎清隆さんという方に、河野部長が指名をしてお願いしたと答えたことは聞いていましたか。
都丸   はい、聞いていました。
清水   8月12日に第2回団体交渉がありましたが、都丸さんは参加しましたか。
都丸   はい、参加しました。
清水   第2回団体交渉で要求した項目に、三六協定の違法なでっち上げにっいて謝罪し、今後適正に行うことを誓約することという項目があったことを覚えていますか。
都丸   はい、覚えています。
清水   それについて、第2回団体交渉で何か回答がありましたか。
都丸   ありませんでした。
清水   第2回団体交渉の後で、川谷内さん、柴崎さんが群馬営業所に申入れに行きましたが、都丸さんは一緒に行きましたか。
都丸   行きません。
清水   これからは残業は一切しないと会社に言ったことはありますか。
都丸   ありません。
清水   その後、会社が労働者代表の選出のようなことを行いましたか。
都丸   私は、一切それについてかかわっていないし、聞いてもいないし、そういう状況です。
清水   労働者代表を、これ承認する人は名前を書けとかというのを見たこともない。
都丸   はい。
清水   じゃ、何の説明も受けていないということですね。
都丸   はい、そうです。
清水   会社は、2015年8月26日に、去年の8月26日に群馬営業所副所長の篠原さんが都丸さんに対して、三六協定について、それから稼働手当の減額について説明をしたというふうに主張していますが、思い当たることがありますか。
都丸   はい。それは、僕が仕事から帰ってきて、いろいろ帰りの準備をして動いているときに、独り言のように篠原管理者が、うちは変形労働時間制だからどうのこうのと言って、月単位が百七十何時間、これ違ったとか、独り言のように言っていて、本人もよくそのことについて理解していないようで、そんなような状況でした。
清水   何を言っているんだろうなという感じで聞き流していたということですか。
都丸   はい、そうです。
清水   では、三六協定とか稼働手当について説明をされたという認識は全然ないわけですね。
都丸   はい、ありません。
清水   稼働手当を3万5,000円とした労働条件通知書を見たことがありますか。
都丸   はい、あります。
清水   誰から見せられましたか。
都丸   山本所長からです。
清水   説明をされましたか。
都丸   説明はされていません。
清水   受け取りましたか。
都丸   一旦受け取りましたが、すぐ返しました。
清水   それ以外に稼働手当の減額についての説明を受けたことがありますか。
都丸   ありません。
清水   稼働手当が3万5,000円に減額して支払われるようになったのはいつからですか。
都丸   平成27年9月10日支給分からです。
清水   柴崎さんと都丸さん以外に稼働手当が11万4,600円から減額された人のことを聞いたことがありますか。
都丸   ありません。
清水   2015年8月分については、労働基準監督署から是正勧告が出て、減額分が支払われましたね。
都丸   はい。
清水   9月分以降について、是正勧告が出なかったのはなぜだと理解しましたか。
都丸   これは、労働契約に当たるんで、労働基準監督署は関与できないと理解しています。
清水   それで、藤岡の簡易裁判所に対して少額訴訟という形で提訴をしたわけですね。
都丸   はい。
清水   少額訴訟で、稼働手当がどのような手当であるということが分かりましたか。
都丸   これは、固定残業制で、この金額を払えばもう無制限に人を働かすこと、やると、そういうものだと理解しました。
清水   固定の残業代であるということですね。
都丸   はい。
清水   少額訴訟の中で、会社は2015年9月以降、都丸さんが残業が減っていて、時間外、深夜の割増賃金の合計は3万5,000円を下回っていると主張しましたね。
都丸   はい。
清水   都丸さんは、それに対して2015年9月の残業時間、深夜時間を示して時間外、深夜の割増賃金の合計が3万5,000円を上回っているということを証明しましたか。
都丸   はい。
清水   時間外が大体どのくらいあったでしょう。
都丸   大体時聞外が16時間で、深夜労働時間が75時間で、金額にして約3万7,000円です。
清水   これは、会社はそれに対して明確な反論証拠の提出ができましたか。
都丸   できませんでした。
清水   会社は、その月の都丸さんの拘束時間、労働時間、時間外労働時間、深夜労働時間、休憩時間を示しましたか。
都丸   多分、示していないと思います。
清水   会社は、変形労働時間制を採用していると主張していますけれども、この点についてはどう思いますか。
都丸   これは、全くの勉強不足で、この話にならないと思いました、この変形労働時間制を主張する根拠も何もないし、当労働委員会にも出していないし、全然理解していないと思います。
清水   もうちょっと詳しく言ってください。
都丸   例えば変形労働時間制というのは、2カ月単位、さっき柴崎さんのほうが言われたように、2カ月先まできちんと示さなくちゃいけないし、そういうのは、この日は4時間、この日は8時間、この日は2時間とか、そういう会社に当てはまるものなんで、1日もう15時間前後は働かせると、そういうのは変形労働時間制を採用する意味も何もないし、それは口だけの方便だと思います。
清水   そもそも、じゃ、変形労働時間制が成り立っていないという認識ですね。
都丸   そうです。
清水   その上で、1日8時間以上は一切やらないどころではなくて、実際にかなりの時間外、深夜労働を行っていたということですね。
都丸   はい、そうです。
清水   残業代の問題、時間外の問題に関しては、改めて割増賃金等の請求訴訟の提訴を準備しているということでよろしいでしょうか。
都丸   はい、そうです。
清水   稼働手当を減額された理由で労働組合に入ったこと以外に、ほかに思い当たることがありますか。
都丸   ありません。
清水   2015年8月12日に会社から支給された一時金は幾らだったか覚えていますか。
都丸   はい、12万円ぐらいだと思います。
清水   みんな同じ額ですかね、去年の8月。
都丸   いや、それは、ほかの人は別に僕は聞いていないんで、ちょっとわかんないです。
清水   2015年12月18日、去年の冬の賞与ですね、これ会社から支給された一時金は幾らでしたか。
都丸   約9万6,000円だったと思います。
清水   幾らぐらい減額されていたか分かりますか。
都丸   ほかの人の給料はよく分かりませんので、ちょっと分かりません。
清水   乗務員以外のジャンボ部門乗務員は組合員以外は幾らだったかは分からない。
都丸   はい、分かりません。
清水   実際は、だから組合員だけ減額されているということでよろしいですか。
都丸   はい、そうだと思います。
清水   何か理由に心当たりがありますか。
都丸   別にありません。
清水   組合に入ったことが理由だというふうにお考えですか。
都丸   はい、そう思っております。
清水   2016年夏期賞与は支給されましたか。
都丸   支給されておりません。
清水   支給されなかった人で、組合員以外に知っている人がいますか。
都丸   いや、聞いておりません。
清水   不支給の理由の説明を受けましたか。
都丸   受けておりません。
清水   約8万円の稼働手当減額をされて、現在どのようにして生活を維持していますか。
都丸   大分金が少ないんで、直すところも直さないで、水のシャワーを浴びて体を鍛えております。
清水   ほかに会社から嫌がらせを受けることがありますか。
都丸   はい、あります。
清水   例えば。
都丸   やっぱり差別です。
清水   どういう点で。
都丸   ある人が退社いたしました。でも、私たち組合員3人だけには、そのことを一切なく、その人とも何の別れのあいさつもなく、去っていきました。それは、人が去るときはきちんと言ってほしいと、私は山本所長に、それが人間の道じゃないかと強くそのことについては私は言っておりました。
清水   組合員だけ知らせなかったと。
都丸   だと思います。
清水   ほかに会社に対して、最後言いたいことがあれば。
都丸   不当な長時間労働、それは安全面ができないんで、僕は抗議いたしました。そうしたところ、会社は給料を3分の1カット、果てはボ一ナスもゼロにしました。果たしてこういうことが世の中に認められることでしょうか。是非これからはブラック企業と言われることじゃなくて、真っ白なホワイト企業と言われるようなきちんとした労務管理、そういうものをやっていっていただきたいと思います。特に長野県におきましては、女工哀史、あるいは島崎藤村の破戒、過酷な労働条件、差別、非常に根深いものがあります。是非そういうものを宇都宮司代表取締役は自ら克服して、差別のない会社をつくろうと、これは当たり前のことだと思うんですけど、やっていっていただきたいと思います。それと、経営側と労働が一体となってやらなければ、安全は保てないし、日本的経営のすばらしさは、その労使一体となったところに、違う意見の考えをきちんと聞く、そういう度量の広さ、そういうのも持っていただきたいと思います。以上です。
清水   これで清水のほうからは終わります。
新井審査委員長 どうぞ。
宇都宮  被申立人宇都宮司でございます。
平成27年8月12日、第2回の団体交渉が開催されました。その後、都丸さんは、いらっしゃらなかったですが、川谷内さんと柴崎さんで都丸さんの翌日の勤務のことについて触れていたということは御存じでしょうか。
都丸   いや、僕は帰って、次の日がもう午前1時ごろかな、出社の予定なんで、すぐ寝ましたんで、知りませんでした。
宇都宮  知らない。翌日の勤務はどんな状態になっていましたか。
都丸   それは、僕が寝ていたら、楠埼玉営業所所長が電話かかってきて、勤務はもっと遅くなっていいよと、そういうことを言われました。
宇都宮  そのことは、柴崎さんと川谷内さんが楠さんに話をしたということとの因果関係は御存じないということでよろしいですか。
都丸   だから、僕は寝てて、電話がかかってきたんで、言われたんで、はい、分かりましたと。それでそういう準備をしただけで、そんなことまで余裕はなかったです。
宇都宮  分かりました。平成27年8月20日、岩崎さんが従業員過半数を代表するものと言えるかどうか再確認するための投票ですかね、署名だったのでしょうか、確認があったということですが、この8月20日の段階で、以降、再確認されたという意味では、岩崎さんが代表であるという認識でよろしいでしょうか。
都丸   いや、私は投票用紙も渡されておりませんし、話も聞いておりませんし、一切かかわっておりませんので、それは分かりません。
宇都宮  今も分からないということですか。
都丸   今もよくそれは、そういううわさには聞いていますけど、私も一応社員なもんで、そういうものを渡されていない、話もされていない、これはどういうことでしょうか。
宇都宮  今は従業員代表はどなたという認識でいらっしゃるんでしょうか。
都丸   これは三六協定の従業員代表ですか。
宇都宮  そうですね。
都丸   いや、僕はよく存じておりません。
宇都宮  今も御存じないということですね、分かりました。ということですので、ということなんですね。存じ上げていない、今、誰が従業員代表かも知らないで、今そこに座っていらっしゃるということで。
都丸   はい、そうです。
宇都宮  ということは、今も三六協定は有効ではないということですね。
都丸   いや、僕は全然そういうことについては知りません。
宇都宮  三六協定が今、有効かどうかも都丸さんは存じ上げていないということ、分からないということで、分かりました。平成27年8月25日、篠原さんから都丸さんに三六協定が有効である、ということをお伝えしています。そして、その上で9時間ですか、休憩時間含めて9時間以上の仕事をしないと主張するのであれば、稼働手当は相応の金額となるということをお伝えしておりますが、よろしいでしょうか。
都丸   それについてもさっき証言しましたけども、私が帰ってきて仕事をしながら、動いているときに、独り言のようにそういうふうに言っている。きちんと書面で提示することもなく、こう面と向かって話すことでもなく、僕も帰り急いでいますから、また本人も、さっきちょっと申し上げましたけど、変形労働時間制について理解がよくしていないようで、何を言っているんか、正直いってわかんないのが正直なところです。
宇都宮  ありがとうございます。
平成27年9月9日、山本所長から都丸さんに稼働手当3万5,000円とした、同年8月1日付けの労働条件通知書を提示し同意を求めましたが、お持ち帰りになって署名をしないで返却したということでよろしかったでしょうか。
都丸   そうです。
宇都宮  労働基準監督署から平成27年10月9日、その是正勧告を受けまして、8月分の稼働手当7万9,600円をお支払いさせていただいておりますが、間違いないですか。
都丸   はい、間違いありません。
宇都宮  都丸さんは、裁判のときでしょうか、ご自身は残業をさせるなという主張は私はしていないということを言っておりましたが、今もそのとおりでよろしいんですか。
都丸   はい、そのとおりです。
宇都宮  分かりました。川谷内さんが主張されていたということは御存じですか。
都丸   主張って、どういう主張をされたということですか。
宇都宮  残業をすることはならないということを会社に主張されたということは御存じですか。
都丸   よく分かりません。
宇都宮  分からない。
都丸   はい。
宇都宮  なるほど。川谷内さんが三六協定が無効だから残業はできないんだということを主張したということを都丸さんは知らないということですね。
都丸   知らない、その当時は意味がよく分かんなかったということです。
宇都宮  今はどうですか。
都丸   今は分かります。
宇都宮  いつ知ったんですか。
都丸   いつということじゃなくて、それは後日ですね。
宇都宮  裁判のときにおきましても第4号事件において、都丸さんはご自分でつくられた労働時間の表を出されておりましたね。
都丸   はい。
宇都宮  先ほども300時間を超えているとおっしゃっておりましたけども、現在はどれぐらいになっておるんでしょうか。
都丸   いや、現在は、正確には計算しておりませんので、分かりません。
宇都宮  では、増えたか減ったか分かりますか。
都丸   それは減ったと思います。
宇都宮  なるほど、減ったということは分かるけども、どれぐらい減ったかは興味がないということでしょうか。
都丸   それは計算していないということです。僕はこういう人間なもんで、几帳面な人間なもんで。
宇都宮  把握されていないということですね。減っているということは間違いないということですね。
都丸   それは、一言でいえば五十歩百歩じゃないでしょうか。
宇都宮  五十歩百歩。
都丸   はい。
宇都宮  なるほど。といいますと、大体どれぐらいな感じなんでしょう、イメージがあるようですが。五十歩百歩を少し具体的にしてもらえますか。
都丸   だから、大体変わんないということです。深夜労働も夜勤も結構多くなりましたし。
宇都宮  裁判のときに主張されていたときは、300時間を超えていた、それが五十歩百歩で現在もほとんど変わっていないという証言でよろしいでしょうか。
都丸   それは五十歩百歩という意味を正しく理解していないことだと思います。
宇都宮  余り変わっていないということで理解しました。
都丸   そうですね。
宇都宮  そういう認識でよろしいですね。
都丸   だから、減ったということを僕は証言しているじゃないですか。でも、正確に時間をとっていないんで、何時間とか何%とか、そういうのは出せないということですよ。
宇都宮  余り変わられていないということですよね。
都丸   減ったことは間違いないけれども、深夜も多くなりましたし……
宇都宮  余り変わられていないということですね。
都丸   そういうことですね、はい。
宇都宮  減ったことは間違いない。
都丸   はい。
宇都宮  分かりました。都丸さんには、篠原さんから入社前の会社説明会のときに諸手当の説明を申し上げておりますが、それをもとにいるということでよろしいですか。
都丸   たしか入社説明会のときに、その2階の会場に篠原さんはいらっしゃらなかったと思います。説明したのは、今は退職されました古畑総務課長。この古畑課長が年間365万円ぐらいで、1日1万円ぐらいになるんだなと、そういうことを大ざっぱに説明した記憶はあります。
宇都宮  ありがとうございます。
そして、労働契約書にサインをされたということでよろしいでしょうか、入社が決定してからですね。
都丸   だと思います。
宇都宮  賞与はもともと必ず支払をする保障されているものではないということは御存じでありますか。
都丸   それは、たしか賞与は年2回出ますと、そのときに説明を受けた記憶があります。
宇都宮  必ず支払が保障されるものではないということは御存じですか。
都丸   必ず、いや、でも中にはそういうときもあるんじゃないんかなと、そう言われれば思います。その程度です。
宇都宮  就業規則、乗務員賃金規定におきまして、賞与は、乗務員の勤務成績や出勤率等を基準として決定されるものであるというように記載されていることは御存じでしょうか。
都丸   最近見ました。
宇都宮  最近というのはいつごろでしょうか。
都丸   いつごろと言ったって、そこまで一々、最近というのは普通、どういうふうに理解するんでしょうね。ここ1カ月ぐらいのうちだと思います。
宇都宮  ここ1カ月くらいのうち。はい。現在、都丸さんの勤務がほかの乗務員さんに比べて乗務時間が異なるということは認識されていますでしょうか。
都丸   それも五十歩百歩で、3分の1給料をカットされているんですから、労働時間が3分の1減、これが普通だと思うんですけど、そうではありません。大体五十歩百歩です。
宇都宮  分かりました。ありがとうございます。
松井参与委員 参与委員の松井と申します。先ほど柴崎さんのお話の中に、川谷内さんの病気について大変心配されている様子が証言されましたが、あなたはいかがですか。
都丸   はい、実を申しますと、僕も一番恐れたのが、川谷内さん、結構たばこが好きだったんで、もしかしたら肺がん、肺がんだと非常に厳しい状況になるんで、本当にそれだけ僕は、その当時は心配していました。
松井   そのとき会社が内勤にしましたけども、それについて妥当だと思いますか、不当だと思いますか。
都丸   当初はそれでよいかもしれないけれども、治ったんならちゃんと乗務に戻して、しなければ、これは、さっきもちょっと僕が申しましたけれども、僕自身も大っ嫌いなんですけど、この差別、島崎藤村の破戒ではないけれども、差別は僕はもう人間として許せないんで、そういうのはちょっとやめてほしいと思います。
松井   その病気がですね、治ったというふうにあなたは見ていて分かりました。
都丸   いや、こうに付き合っていて別に支障ないんで、大丈夫だと思います。
松井   当時、川谷内さんは運転を日常的にやっておられましたか。
都丸   当時というと。
松井   その治ったと言われたころ。
都丸   通勤にも車を使っていましたし、あと、会社の旅客運送事業に使う車も運転されていましたし、別に問題なくやっていました。
松井   以上です。
新井審査委員長 じゃ、私のほうから。ちょっと柴崎さんに聞いたのと重複するんですけど、1つは、問題が起きる前の就労時間について、先ほど柴崎さんは月300時間ということがあったという話をされていますが、都丸さんの記憶だとどうですか。
都丸   それは、きちんと僕も労働時間どのくらいあったのか調べました。やっぱり300時間超えていまして、こんなに働いていたのかなと思いました。
新井   それで、甲128号証を示してください。(3)、先ほど柴崎さんにも見てもらいましたけど、去年の8月13日時点で組合から会社に対して、この三六協定が締結されていないと。したがって、時間外労働の業務命令は拒否をするということが書いてありますけど、当時、都丸さんもそういうご意見だったでしょうか。
都丸   当時は、理論で三六協定というのは知っていました。でも、実際これがどういうものなのか、日々、本当に寝るだけで精いっぱいだったんで、そんな考える余裕もなかった。というのは、それと当時の記憶がノートを見ないと余り、抜け落ちて、ないんです。
新井   じゃ、1点だけね、思い出せるかどうか。要は、この内容は違法な残業命令には応じないということが書いてあるわけですけどね、会社に対して、違法な命令
を出しても私は応じませんよということを、そういう意思を持ったことは記憶していますか。
都丸   はい。僕もその当時、ちょっといろいろその辺勉強していまして、やっぱりこういう違法だったら働いちゃいけないんかなと、三六協定がきちんとできていないと残業しちゃいけないと、そういうことを知るに至りました。
新井   この後ですけどね、実際に数字だけを見ると、就労する時間は減ったわけですかね、月単位でいうと。
都丸   はい、そうです。
新井   おおよそ何時間という表現ではできますか。
都丸   月、でももちろん残業していますけども、深夜も結構ありますし、実際のところそれ以後計算していないんで。
新井   300時間の計算したときは、メモか何かで自分で書いていたのかな。
都丸   はい。
新井   あ、いいです、いいです。
都丸   そこに日誌があるんで。
新井   最近は書いていない。
都丸   最近も書いております。
新井   それを今計算していないからわかんないということね。
都丸   そうです。
新井   先ほど柴崎さんはね、その以降は月200時間ぐらいだろうという話をしていましたけど、あなたの認識だとどうですか、そんなもんですか、もうちょっと違うかな。
都丸   大体大ざっぱな数字で、そのくらいでいいんじゃないかなという気もします。
新井   事件が起きる前のほかの人との比較ではね、どうだったでしょう。ほかの人もたくさん働いていたんでしょうか。
都丸   ほかの人も働いていましたけど、実際ほかの人が何時間働いているか、そんな考える、自分がもう帰って寝ると、それで精いっぱいで分かりませんね。
新井   印象としてね、自分以外の人は自分より全然働いていないとか、そういうことを感じたことはないんでしょう。
都丸   はい。
新井   去年の8月13目以降は、あなたと柴崎さん以外の人はどうですか。ほかの人はまだ従前どおり忙しく働いているんでしょうか。
都丸   多少は減っているような感じもするんですけど、それほど変化はないんかななんていう気もします。
新井   ということは、あなたと柴崎さんとほかの社員の人を比べると、相当差がっいちゃっているのかな、時間でいうとね。
都丸   いや、ほかの人も相当減っている時間もあるんで、それをよく調べてみないと、その辺のところは分かりません。
新井   それから、先ほど証言されていましたけど、昨年9月9日に稼働手当が3万5,000円になるという話があったと、そういうことでいいかな。
都丸   はい、そうです。
新井   それを聞いたんですね。
都丸   はい。
新井   それ以前にそういった話を聞いたことはありますか。
都丸   いや、全然ありません。
新井   会社以外のね、ほかの社員から聞いたこともないですか。
都丸   はい、ありません。
新井   それで、3万5,000円というのは、今も変わりはなしですか、稼働手当。
都丸   はい、そうです。
新井   以上ですが、何かありますか。
川谷内補佐人 はい。すみません。
新井   どうぞ。
川谷内  変形労働時間制についてなんですけども、変形する労働日をあらかじめ指定しなければならないという形で了解しておりますが、我々の勤務は何日前に大体の労働時間が把握できますか。
都丸   3日前の夕方6時前後ですか。
川谷内  あと、労働条件通知書なんですが、日付が8月1日になっていますけども、先ほどの話の中では13日以降、労働時間が減ったという話ですが、8月1日時点では労働時間は他の従業員と比べてどうでしたか。
都丸   いや、全然同じで、僕のほうは非常に多かったような気もします。
川谷内  以上です。
新井審査委員長 被申立人はいいですか。
宇都宮  いいです。
新井   じゃ、終わりました。ご苦労さまでした。

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