中央タクシー労働委員会、柴崎副分会長証人尋問速記録

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2015年10月3日に行われた群馬県労働委員会第1回審問での群馬合同労組中央タクシー分会・柴崎副分会長の証人尋問速記録を全文公開します。
12月12日10時から群馬県庁26階で第3回審問が開かれ、結審し、来年3月に命令が出る予定です。同じ12月12日13時10分から前橋地方裁判所にて中央タクシーを被告とした割増賃金等請求裁判の第1回裁判も開かれます。ぜひ傍聴に来てください。

清水申立人  では、申立人の清水から質問をします。最初に、甲146号証を示します。陳述書とありますね。
柴崎貴博証人 はい。
清水   柴崎貴博と記名がありますね。
柴崎   はい。
清水   判こが押してありますね。
柴崎   はい。
清水   これは柴崎さんが書いたもので問違いないですね。
柴崎   間違いないです。
清水   この中で、書いてあることにも間違いはないでしょうか。
柴崎   間違いないです。
清水   では、改めてお聞きします。柴崎さんが群馬合同労働組合に加入したのはいつでしたか。
柴崎   27年7月です。
清水   群馬合同労働組合に入るまで、給与明細を細かく、例えば稼働手当が幾らだとか、細かく見ていましたか。
柴崎   見ておりませんでした。
清水   組合に入ってからは、稼働手当の額も注意するようになりましたか。
柴崎   はい。
清水   組合に加入するまでは、稼働手当は毎月幾らだったんでしょうか。
柴崎   11万4,600円です。
清水   毎月決まった額でしたか。
柴崎   はい、毎月同じ額でした。
清水   残業代について、会社から何か説明をされたことがありますか。
柴崎   残業代については、説明はされておりません。ただ、こちらから聞いたことはありました。山本所長とか篠原管理者にですね、残業代はどうなっているんですかと、余り長いときもあったもんですから、どうなっているんですか。そうしたら返ってきた言葉が、うちは固定残業制だと。残業代を払っているよと、そういう形で、やってもやらなくても、長くても短くても払っているよと、そういう形であいまいなことを言われました。
清水   群馬合同労働組合に加入する以前に就業規則や賃金規定を目にしたことがありますか。
柴崎   ありませんでした。
清水   ほかの人の稼働手当がどうなっているか聞いたことがありますか。
柴崎   見たことは、給料明細ですから、余り見せることはないと思うんですけど、聞いたことはあるんですけれども、皆さんやっぱり変わらないと、やってもやらなくても給料は毎月一緒だと言っておりました。
清水   川谷内さんが運転業務をしていないことに気付いたのはいつごろでしたか。
柴崎   6月、27年ですか。
清水   去年のね。
柴崎   そうです。去年の27年の6月ごろです。
清水   その件について、最初に誰から話を聞きましたか。
柴崎   いきなり乗務をおろして内勤になっていたものですから、不思議に自分も思い、楠副所長にですね、あれ、川谷内さんは何で現場をおりて内勤になったんですかと聞いたら、何か具合が悪いから内勤になったんだよ、具合がよくなればまた乗務に戻るよと言っておりました。
清水   その後、群馬営業所長の山本さんから何か聞きましたか。
柴崎   そうですね。所長、山本と乗務員で話をしているのが聞こえまして、その内容がですね、川谷内には裏切られたよなと、新潟からずっと面倒を見てきたのに弱ったやつだと。そういうふうに言っていたものですから、あれ、体調が悪いからじゃないんですかと山本所長に聞いたところ、いや、そうじゃないよと。労働組合に入って会社と戦うつもりなんだよ、川谷内はと。それで、社長、宇都宮司にですね、乗務をおろされたんだよと言っておりました。
清水   はっきりと、労働組合に入ったから社長から運転を外すように指示されたというふうに所長は言ったということですね。
柴崎   はい、はっきり言っておりました。
清水   それが川谷内さんが群馬合同労働組合に加入したことを知った最初ですか。
柴崎   そうです。
清水   その後、川谷内さんから話を聞きましたでしょうか。
柴崎   そうですね、自分のほうから、労働組合というものに多少興味があったものですから、戦わない労働組合というのが昔自分が加入していたものですから、そんなところに入って大丈夫と、そういう形で川谷内さんにこちらから声をかけました。そうしたら、しっかりとした労働組合だよと、そういう話を聞いたものですから。
清水   柴崎さんは、それまで残業を月何時間ぐらいしていましたか。残業というか、トータルで何時間ぐらい。
柴崎   トータルですと、そうですね。やっぱり誤差は多少ありますけれども、300時間以上のときもありました、月に。
清水   休日はちゃんととれていましたか。
柴崎   とれていません。朝5時、6時とかに終わって、遅いときは朝8時とか終わって、その日の22時、23時、日付かわって零時、それぐらいの出勤だったので、そうですね、17時間から20時間ぐらいしか空かない状態が延々と続いておりました。
清水   休日もそんな感じなのですか。
柴崎   そうです。
清水   パワハラのようなこともありましたか。
柴崎   そうですね、篠原管理者のほうから、ダブル休があるんですけれど、そこのところの1日出てくれと言われたときに、気持ちよくこっちは承諾したんですが、その次の日ですね、例えば土日ダブル休だったときに日曜日出てくれと。月曜日、勝手に休みをそのかわり入れられちゃったんですね。それで、自分は家族と予定があったんですけど、仕事優先だということで気持ちよく承諾したんですが、月曜日休みを入れられたものですから。休み入れるときは、せっかくのダブルの休みですから、次の休みのときに前後にするとか、そういうふうに休みを入れるときは確認してくださいと言ったところ、俺のやることに文句があるのかと、そういう形でかなりパワハラを受けました。こちらも負けずに言いましたけど。そういうんで、所長、山本にも相談しましたが、仲よくやれよ、そういうような形で終わっちゃいました。
清水   それまで三六協定のことを知っていましたか。
柴崎   知りませんでした。
清水   三六協定や労働者代表のことで、何か説明を会社から受けたことがありますか。
柴崎   一切ありません。
清水   柴崎さんが群馬合同労働組合に加入する前ですけれども、第1回の団体交渉で河野部長が三六協定は違法な手続だと認めたということを聞いていましたか。
柴崎   はい、川谷内さんから聞きました。
清水   8月12目に第2回団体交渉がありましたけれども、柴崎さんは参加しましたか。
柴崎   はい、参加しました。
清水   第2回団体交渉で要求した項目に、三六協定や労働時間管理に関することがありましたか。
柴崎   ありました。
清水   それについて、会社は納得いく回答をしたでしょうか。
柴崎   一切しておりません。
清水   団体交渉の後、川谷内さんと会社に申入れに行きましたでしょうか。
柴崎   はい、行きました。
清水   それは何のために行きましたか。
柴崎   団体交渉で、そういう交渉の場である場所でも一切答えてくれなかったものですから、それでも延々と長時間労働をされていたものですから、何で残業させるんだと。三六協定が違法な状態で残業はできないだろうと、そういうことで川谷内さんと話し合い、事務所に行き、おかしいだろうと、やっていることがと、そういう形で行きました。
清水   そのときに対応したのはどなたですか。
柴崎   楠副所長です。篠原運行管理者もおりました。
清水   三六協定については、先ほど言ったように、きちんと締結していないのに残業させるなということで抗議をしたということでよろしいですか。
柴崎   はい、そのとおりです。
清水   会社はそのときどういうふうに、何か言いましたか。
柴崎   そうですね、余り、団体交渉、楠副所長は出ていなかったものですから、内容が余り分かっていなかったもので、こちらの言われるまま、配車を組み替えておりました。
清水   そのときに、これからは残業は一切しないということを言いましたか。
柴崎   言っておりません。
清水   そのとき以外に、会社と残業するしないというやり取りがありましたか。
柴崎   ありません。
清水   それらのときにも残業は一切しないということは言っていないということですよね。
柴崎   言っておりません。
清水   群馬合同労働組合が組合として、三六協定が違法なので、きちんとした手続が行われるまで残業を拒否すると何度か通告していますが、それと同じことしか言っていないということですか。
柴崎   そのとおりです。
清水   そもそも中央タクシーの群馬営業所にはタイムカードがありますか。
柴崎   ありません。
清水   会社は労働時間の管理をしていますか。
柴崎   一切しておりません。
清水   会社は変形労働時間制を採用していると主張していますね。
柴崎   はい。
清水   労働時間を管理していないのに労働時間制にするのはおかしいというふうに思っているということでよろしいでしょうか。
柴崎   はい、そのとおりです。
清水   組合としてタイムカードを設置しろ、労働時間管理をちゃんとしろという要求をしましたか。
柴崎   しました。
清水   会社の対応はどうでした。
柴崎   そんなものはつける必要はないと、所長、山本が言っておりました。
清水   それに対して組合は、じゃ、自分たちで労働時間をちゃんと記録するよということで対応しましたか。
柴崎   はい。アルコール検知器というものがありまして、そこで出社と退社のときに吹くんですが、その紙を自分でとっておいたんですよ。それを今度、出なくしました、会社は。要は時間管理をさせないように紙を出さなくしました、いまだにそうです。
清水   アルコールチェックの時間が一番労働時間の管理には、実態に近いということで、そういう対応を組合がしたということでよろしいですかね。
柴崎   そのとおりです。
清水   普通、会社は正確なですね、労働時間の管理をすべきだと思うんですけれども。
柴崎   はい。
清水   おかしいなと思いましたか。
柴崎   おかしいことだらけです。
清水   会社はですね、柴崎さんが8時間以上残業は一切やらないと強硬に主張したと言っていますが、今8時間以上の業務をしていますか。
柴崎   はい、毎日しております。
清水   去年の8月以降ずっとそうですか。
柴崎   はい。たまにはですよ、仕事が暇で短いときもありますが、最近なんか特に9時間から10時間。金も払っていないのにかかわらずやらされております。
清水   会社は、柴崎さんが強硬に8時間以上はやらないと、言うことをきかないということを理由にして稼働手当を8万円減額したわけですけれども、実際には8時間以上の仕事をやれと言われていますね。
柴崎   言われております。
清水   実際にやっていますね。
柴崎   やっています。
清水   それに対しておかしいじゃないかということで、話をすることはあるということですよね。
柴崎   それはもちろんあります。だから、お金を払ってくださいと、8万円毎月カットしているでしょうと。それどころか残業代も払っていないでしょうと。そういう状態でまだ長時間労働させるのですかと。おかしいでしょう、あなたたちのやっていることはと、そういうことは言ったことあります。
清水   去年ですね、それで組合が三六協定のことを問題にした後にですね、会社が三六協定の締結のための労働者代表の確認をするようなことがありましたか。
柴崎   すみません、もう1回お願いします。
清水   三六協定が無効だと、組合が言ったことに対して、会社がとったことは何ですか。労働者代表をもう1回確認するようなことがありましたか。信任投票みたいなこと。
柴崎   ありました、そうですね。名前を全社員に書かせまして、組合員の3人は書かなかったんですが、それで三六協定を結んだようでした。
清水   それは何月ごろだったか覚えていますか。
柴崎   9月の終わりごろだと思いました。
清水   その選出の結果をちゃんと聞いたことがありましたか。
柴崎   聞いたことありません。
清水   会社から何か説明がありましたか。
柴崎   所長、山本がですね、もうこれで三六協定は多数決で結んだからと、そんなようなことは言っておりました。
清水   そのときには結んだと言ったわけですか。
柴崎   そうですね、まあ、うん、言っておりましたね。
清水   稼働手当についてですけれども、会社は、2015年8月27日に宇都宮司社長が電話で残業を拒否すれば処分する、残業しないのであれば稼働手当を下げると伝えたと主張していますが、記憶にありますか。
柴崎   ありません。
清水   稼働手当を3万5,000円とした労働条件通知書を見たことがありますか。
柴崎   9月9日ですか、10目が給料日なんですけれども、9月9日に所長、山本にですね、密室に閉じ込められて監禁状態ですね、篠原管理者もいましたけど、一緒に。監禁状態で、これにサインしろと強要してきました、強制ですね、書けと、無理やり書けと。そういうことは言われました。ただ、一切書きませんでした。
清水   それ以外に同様の説明を受けたことがありますか。
柴崎   ありません。
清水   同意もしていませんね。
柴崎   同意しておりません。
清水   稼働手当が3万5,000円に減額して支払われるようになったのはいっからですか。
柴崎   先ほどの9月9日の説明の、その強要された次の日の10日からいきなり給料から減らされておりました。
清水   8月分ということですね。
柴崎   そうですね。
清水   最初の8月分については、労働基準監督署の是正勧告が出ましたね。
柴崎   はい。
清水   9A分以降は、労働基準監督署から是正勧告にはなりませんでしたが、なぜだというふうに思っていますか。
柴崎   そうですね、部署が違うといいますか、またちょっと違うんでしょうね。そういう…
清水   労働基準法の問題ではないということでよろしいですか。
柴崎   労働基準法の問題じゃないということなんでしょうね。
清水   柴崎さんと都丸さん以外に稼働手当が11万4,600円から減額された人がいるということを聞いたことがありますか。
柴崎   聞いたことありません。
清水   山本所長から、その件について説明を受けた記憶がありますか。
柴崎   ありません。
清水   会社は、柴崎さんが強硬に一切残業しないと言ったと繰り返していますが、そういうことを言ったことがありますか。
柴崎   言ったことありません。
清水   稼働手当を減額される理由はほかにはありますか。
柴崎   ほかにはありません。
清水   労働組合に加入したことに関係していると思いますか。
柴崎   はい、そのとおりです。
清水   2015年8月12日に会社から支給された一時金は幾らだったか覚えていますか。
柴崎   9万幾らだったと思いました。
清水   2015年12月18日に会社から支給された一時金は幾らでしたか。去年の冬。
柴崎   去年の冬ですね、ちょっと待ってください。8月が9万か10万で、やっぱり冬もそれぐらいだと思いました、9万幾らだと思いました。
清水   減額されているということですよね。
柴崎   そうですね。
清水   組合員以外のジャンボ部門乗務員は幾らだったか知っていますか。
柴崎   やっぱり見せて、皆さん見せてくれないものですから。ただ、満額もらったとは言っておりました。
清水   分かりました。減額されたのは組合員だけですか。
柴崎   そのとおりです。
清水   ほかに、組合に入っているということ以外に減額された理由に心当たりがありますか。
柴崎   一切ありません。
清水   2016年の夏期賞与は支給されましたか、今年の夏の賞与ですね。
柴崎   ゼロでした。
清水   支給されなかったのはほかにどなたですか。
柴崎   自分と都丸さんと川谷内さん、組合員3人だけでした。
清水   2016年9月21日、今年の9月21日に第6回団体交渉が開かれましたね。
柴崎   はい。
清水   そのときに、この件について説明をするように要求を出しましたか。
柴崎   はい、出しました。
清水   会社は回答しましたか。
柴崎   回答しないで、15分で逃げました。
清水   約8万円の賃金減額で、柴崎さんは生活していけますか。
柴崎   生活できません。
清水   現在どのようにして生活を維持していますか。
柴崎   去年の8月からですか。その引かれた月から群馬合同労組のほうで8万円借り入れさせていただいていますので、何とか生活ができております。
清水   会社からほかに嫌がらせを受けることがありますか。
柴崎   そうですね、やっぱり毎日の配車でも何でも、そうですね、嫌がらせとしか思えないですね。
清水   会社に対して最後に言いたいことがあれば簡潔に。
柴崎   この1年以上生活破壊されて、かなり悔しい思いをしております。絶対に許しません、社長、宇都宮司を。この気持ちでいっぱいです。
清水   ありがとうございました。じゃ、私からは以上です。
新井審査委員長 よろしいですか。じゃ、被申立人から。
宇都宮被申立人 はい。中央タクシー宇都宮と申します。まず初めに、シバザキさんが組合に加入されまして…
柴崎   シバサキです。
宇都宮  失礼しました。柴崎さんが組合に加入されまして、2回目の、第2回団体交渉を8月11、平成27年開催されたときにご出席されたと思いますが、その後、その日ですね、同日の午後、川谷内さんと一緒に群馬の営業所に突然訪問されたということでよろしかったでしょうか。
柴崎   はい。
宇都宮  そのときに川谷内さんと柴崎さんで、組合として、組合員は休憩時間を含む9時間以上の乗務は行わないと宣言した、よろしかったでしょうか。
柴崎   そんなことは言っておりません。
宇都宮  何とおっしゃったんでしょうか。
柴崎   そんなことは一切言っておりません。
宇都宮  では、何、言っていないということですね。
柴崎   はい。
宇都宮  9時間以上は乗務しないとは言っていないと。
柴崎   はい。
宇都宮  組合の要求を飲まなければ、毎日このような状態になると、かなり大きな声をあららげて、かなり荒い言葉を発しながら、営業所で暴言を吐かれていたように思いますが……
柴崎   暴言は一切吐いておりません。
宇都宮  暴言は吐いていない。
柴崎   はい。
宇都宮  144ですかね、甲の144号証のところに、柴崎さんが声を出されていた、記録してありますけども、チキン野郎ですとか、かなりちょっと私も言葉を申し上げるのがきついぐらいな内容で記録されていますが、この言葉は柴崎さんが発した言葉で間違いないですね。
柴崎   それはですね、内容がありまして…
宇都宮  間違いないかお答えください。
柴崎   それはですね。
宇都宮  イエスかノーかで。
柴崎   ネットで自分の悪口を書く人間に対してチキン野郎と言ったわけであって、事務所にいる人間に対して言ったわけじゃありません。
新井   審査委員長ちょっと待って。甲144を示してもらえますか。
宇都宮  はい。
新井   こちらでいい。これは申立人のほうから提出された会話の記録ですが、この中身は御存じですかね。
柴崎   この辺ですか。この書かれている内容のとおりでございます。
新井   結構です。これでいいですね。
宇都宮  はい。そして、帰り際に、翌日の都丸さんの勤務に関しても、9時間以内にするように言及をされたということは間違いないでしょうか。
柴崎   ん。
宇都宮  都丸さんの時間、明日自覚しておいてねというふうに川谷内さんと楠副所長に言葉したことは間違いないですか。
柴崎   9時間とは一切言っておりません。
宇都宮  では、短くするようにと言ったことは間違いないですか。
柴崎   三六協定が無効ですからね、はい。
宇都宮  間違いないですか。
柴崎   三六協定が無効だから、残業させることはできないでしょう、そういう形で言いました。
宇都宮  残業はできないから、しないようにというふうに言ったということで分かりました。27年8月20日、岩崎さんが過半数、三六協定の従業員代表として過半数を代表しているということの再確認を行ってまいりました、行っていただいております。そのことは、先ほどありましたけど、御存じですね。
柴崎   誰から聞いたまでは覚えていないですけど、結んだということは聞きました。
宇都宮  ですから、27年8月20日時点で三六協定が結ばれていることが改めて確認されたということの認識は相違ないということでよろしいですね。
柴崎   そのとおりです。9月ですよね、たしか。
宇都宮  8月20日に締結、締結というか、再確認ですね。岩崎さんが信任されていることを再確認した。
柴崎   それは違うと思いますね、分かりません。
宇都宮  分かりません。はい。岩崎さんが従業員の過半数の代表ではないと組合の方が主張されておられますが、その根拠はどのようなものでしょうか。
柴崎   自分で言ったわけじゃないから分かりません。
宇都宮  そのことは知らないでいらっしゃったんですね。
柴崎   分かりません。
宇都宮  分からない、知らないということで、はい、かしこまりました。なぜ岩崎さんが代表でないかは知らないということですね。9月8日付けの要求書におきまして、団体交渉の場において、三六協定は違法なでっち上げであると謝罪しなさい、今後適正に行うことを誓約することと団体交渉の中での項目で挙げておられますが、これは間違いないでしょうか。
柴崎   はい、間違いないです。
宇都宮  平成27年8月26日、篠原副所長が、これはごめんなさい、すみません、訂正します。平成28年8月27日、私のほうから柴崎さんに三六協定は有効であると、残業しないのは職務放棄に当たる。また、9時間、8時間、1時間の休憩を含めてというか、含めて9時間以上の仕事をしないと言っているが、変形労働時間制を採用、仮に残業しないといっても、月の合計時間で算出すると。日々の業務が8時間あって残業とはならず、業務命令を断れば職務放棄となると。処分を与えなければならないことになるよ、三六協定有効だから残業しないのであれば、ほかの乗務員と同様に稼働手当を払うことができなくなる。それ相応の手当になるので、あらかじめ承知してください、その旨をお伝えしましたが、間違いないでしようか。
柴崎   そんなことは聞いておりません。ただ、電話はいただきましたね。あなた勝手なことしていると解雇されますよと、そういう脅しみたいな電話はいただきましたが、そういう内容は言われておりません。
宇都宮  あっ、私が、柴崎さんが勝手なことをすると解雇になる、そう言ったということですか。
柴崎   処分せざるを得ないから気をつけてくださいね、そういう脅しの電話があったのは覚えております。
宇都宮  解雇というふうに言いましたか。
柴崎   だから、そういうニュアンスで言っていました。
宇都宮  ニュアンスで。
柴崎   はい。
宇都宮  ニュアンスですね。
柴崎   脅しですね。
新井   審査委員長今のは28年と言いましたけど、27年で。
宇都宮  失礼、27年、失礼しました。27年です。27年9月9日、山本所長が都丸さん、柴崎さんに対して稼働手当3万5,000円とした。同年8月1日付け、27年8月1日付け、労働条件通知書を提示して押印を求めました。柴崎さんは、持ち帰ると言って署名いたしませんでした。間違いないでしょうか。
柴崎   いや、それ間違いです。8月1日と言っていますが、それを渡された、その労働契約書を渡されたのが9月9日です。そこで、9月9日の日に渡されて、強制して書けと言われたんですけれど、書きませんと断ったんです。
宇都宮  9月9日に、8月1日付けの通知書を渡して押印を求めたけども、書けませんと言って…
柴崎   いや、8月1日とは書かれておりませんでした。
宇都宮  書いていなかった。
柴崎   はい。
宇都宮  そうですか。はい。分かりました。それでは、27年12月9日、当社は、労基署ですね、藤岡の労働基準監督署から8月分の稼働手当分7万9,600円を支払うように是正勧告を受けました。それをですね、10月9日お支払いしたということであります。間違いないでしょうか。
柴崎   日付までは、もう大分前のことですから、覚えていないんですけど、支払われました。河野部長から電話があり、1カ月後に振り込むと言われたものですから、遅れているんだから、早く、早急に振り込んでくださいと、そういうお願いはして、早まったのは覚えております。
宇都宮  都丸さん、柴崎さんが平成27年8月以降、乗務時間が大幅に減ったということで、都丸さんの裁判における証言、証拠提出でも明らかにされておりましたが、27年8月以降、乗務時間が大幅に減ったということは間違いないでしょうか。
柴崎   減っていないと思います。
宇都宮  減ってない。
柴崎   長いときもあるし、短いときもあると。そんな形ですかね。
宇都宮  都丸さんは減ったけど、柴崎さんは減っていないということですか。
柴崎   都丸さん、減ったんですか。
宇都宮  減ったというふうに裁判では証拠を提出されておられますが。
柴崎   自分の裁判じゃないので分からないですね。それは分かりません。
宇都宮  柴崎さんも1回裁判に上げていると思うんですけども、そのときはどういう見解だったんでしょうか。
柴崎   覚えておりません。
宇都宮  ご自身の裁判の内容は覚えていらっしゃらない。
柴崎   取り下げたので覚えておりません。そんな前の話は。
宇都宮  取り下げてしまったので忘れたということですか。
柴崎   そういうことです。
宇都宮  じゃ、何について裁判を起こしたかということは覚えていらっしゃいますか。
柴崎   何となく覚えています。
宇都宮  何となくで結構なので、教えていただけますか。
柴崎   分かりません。
宇都宮  分かりません、分かりました。裁判のことは覚えていないということですね篠原副所長が柴崎さん入社のときに…
柴崎   ちょっとよろしいですか。篠原さんはいつから副所長になったんですか。自分は運行管理者と聞いているんですけど。
宇都宮  分かりました。じゃ、ここでは余り関係性がないので、篠原さんと言わせていただきます。
柴崎   はい。
宇都宮  篠原さんが柴崎さんに対して、面接のときに、ですね、諸手当を説明していると。それを同意して入社しているということで、労働契約書のほうにもサインをされておりますが、間違いないでしょうか。
柴崎   いや、説明してもらっておりません。
宇都宮  説明をしていない。
柴崎   はい。
宇都宮  労働契約書のほうにはサインされておりますね。
柴崎   もう強制でしたからね、はい、サインしました。
宇都宮  誰が誰に強制したでしょうか。
柴崎   いや、書いてくださいと言われたから書いただけです。
宇都宮  どなたに強制されたか教えてもらえますか。
柴崎   前のことで覚えておりません。
宇都宮  覚えてはいないけど、強制されたことは覚えていると。
柴崎   はい。
宇都宮  どこででしょうか。
柴崎   どこで。
宇都宮  その強制された場所です。
柴崎   いや、覚えておりません。
宇都宮  じゃ、強制されたことは覚えている。
柴崎   はい。それを書かないと、だって入社させてくれないわけですよね。
宇都宮  場所、名前、状況は覚えていないけど、強制されたことは覚えているということでよろしいですか。
柴崎   はい。
宇都宮  組合のほうで平成27年6月以降、ほとんど時間外、ごめんなさい、これは結構です。失礼しました。賞与に関してですが、賞与はもともと必ず支払う、保障するものではないということは御存じでありましょうか。
柴崎   知りません。
宇都宮  当社の乗務員賃金規定の中に、賞与は、乗務員の勤務成績や出勤等を基準にして、基準として決定されるものでありますという文章がありますが、御存じでしょうか。
柴崎   はい。
宇都宮  御存じで。
柴崎   社長、そのことでちょっとよろしいですか。
新井審査委員長 いや、質問が終わってからで。
柴崎   はい。
宇都宮  柴崎さんが現在ほかの乗務員の方々と乗務時間が大きく時間に違いがあるという認識はあるということでよろしいですか。
柴崎   8万円カットされていますからね。ほかの乗務員よりも、と同じぐらい働かせるとおかしいですよね。
宇都宮  あっ、なるほど。
柴崎   はい。
宇都宮  賃金が違うから乗務時間は違ってしかるべきということですね。
柴崎   そうですね。やっぱり8時間以上になれば残業代というのが発生するわけですよ。それも残業代どころか8万円カットされているわけですからね。長時間働かせる根拠が知りたいですね。
宇都宮  ああ、なるほど。
柴崎   はい。
宇都宮  8万円の金額の違いがあるから、当然乗務時間が少ないのは当たり前だということでよろしいですか。
柴崎   そうですね、はい。
宇都宮  以上です。
新井   審査委員長じゃ、私のほうから幾つか聞きます。話題の出てきた藤岡の労働基準監督署の是正勧告がありましたよね。これはあれでしょうか、柴崎さんとかが被害の届出をしたとか、申告したとか、そういうことがあるんでしょうか。
柴崎   是正勧告ですか。
新井   7万9,600円を払えという命令が会社にいったでしょう。
柴崎   はい。
新井   それは、そのきっかけになったのは御存じですかね。
柴崎   はい。
新井   どういうことだったんでしょう。
柴崎   川谷内さんと都丸さんと3人で話し合って。
新井   相談に行ったのかな。
柴崎   そうです、相談に行ったんですよ。
新井   それから、時間外の就労時間について伺いたいんですけれど、先ほど、今回の紛争の前は月300時間もあったという証言でしたよね。それは、あなただけなのかな、それとも周りの人全員だったんでしょうか。
柴崎   そうですね、全体的にやっぱり多かったですけど、特に多かったのが、300時間を超えるのは自分と都丸さんだけでした。それ以外に300時間を超えている人は聞いたことないです。
新井   大きく違うんじゃなくて、ほかの人もかなり就労時間長かったけども、あなたが特に長かったと、そういうことですか。
柴崎   そうですね、はい。
新井   それは何か理由があるんでしょうかね。
柴崎   それも、この戦いの発端になった篠原管理者ですか、その方の半嫌がらせの配車というんですかね、言うと、長いんじゃないですかと言うと、余計長い配車をつける方でしたので。
新井   それと、紛争が生じた後のことですよね。
柴崎   はい。
新井   就労時間が、特に時間外の就労時間というものが短くなった、あるいはしなくなったということがあるんですかね。
柴崎   しなくなったことはありません。
新井   甲128を示してください。これを見ると、これ組合が会社に送ったものですけど、下の(3)かな、これを見ると、三六協定の締結がされていないので、時間外労働の業務命令は拒否をするという記載がありますよね。
柴崎   はい。
新井   あなたのご意見としてもそういう意見だったんでしょうかね、これは去年の8月13目の日付です…
柴崎   そうですね、このときは、だから、三六協定が無効の状態でしたので、法律違反はしませんよと、残業はしませんよと、そういうことは言いました。
新井   同じく甲144。1ページ、下から6行目で、柴崎さんの会話があって、自分の勤務は9時間で設定してくださいとありまして、それは続きますけど、こういうお話をされた記憶はありますかね。
柴崎   はい、これはあります。
新井   これは、要するに正規の就労時間の8時間と休憩時間を合わせて9時間ということですね。
柴崎   はい。
新井   会社に対して、自分は違法な勤務はしないということを伝えたわけでしょうか。
柴崎   はい、そのとおりです。
新井   実際この後にですね、会社のほうから、違法な残業の命令があって、あなたがそれを拒否したということはあるんですか。
柴崎   拒否はありません。
新井   ただ、実際に配てんされるものが、あなたの希望に応じて少なくなったということはあるんですかね。
柴崎   少なく。
新井   従前、月300時間の時間外があったでしょう。
柴崎   はい。
新井   この8月13日以降は、そういうことはなくなったのかどうなのかということですよ。
柴崎   そのころ、300時間もやっていたところに比べれば、やっぱり少なくなりました。
新井   そうすると、数字ではどうでしょう、大体どのくらいと。
柴崎   数字ですか。そうですね。
新井   例えば半分以下になったとかね、それとも10時間、20時間程度のものなのか。
柴崎   数字だとちょっとあれですね。短くなったことは短くなりましたが、それでもまだ残業はしていたと思います、していました。
新井   300時間の計算方法ですけど、タイムカードがないでしょう。
柴崎   はい。
新井   どうやって計算したんですか。
柴崎   まず会社に出勤したときに、自分のメモ帳に、手帳にですね、出勤時間を書きまして、退社のときに、点呼できないときが多いんですけど、帰るときにまた同じように。
新井   手控えでね。
柴崎   そうです。
新井   今もしているのかな。
柴崎   しております。ずっとしています。
新井   それによって計算できませんか、今時点では月何時間ぐらい就労しているか。
柴崎   200時間弱だと思います。
新井   時間外が200時間。
柴崎   いえいえ。
新井   就労時間が。
柴崎   全体的だと思うんですけど。
新井   200時間というと、1日8時間平均ぐらいですよね、大体ね。
柴崎   そうですね、はい。
新井   その状態は、去年の8月以降、ずっとそんな感じですか。月々200時間の就労と…
柴崎   長いときもあるんですよ。例えば飛行機が遅れたとかで、10時間になったとか12時間になったとか。そういうときを会社は通らない変形労働制を武器に4時間とかの配車を行為的につけるんですよ、3時間、4時間とか。そういう仕事をつけたりするから、確かに1カ月トータルすると、やっぱり伸びませんよ。
新井   伸びませんというのは。
柴崎   時間が、だからいかないわけですね。長いときもあるんですよ、12時間とか。そういうときもあるんですけど、そこを行為的にわざと4時間の配車、3時間の配車を組むものですから、だから1カ月トータルすると、確かに時間は伸びないときが多いです。
新井   べ一スで月200時間前後というのは大体一定していて、ただ、ある日集中して非常に長かったり短かったりするとか、そういうこと。
柴崎   そういうことです。社長が何か命令したみたいですね、山本所長とか篠原管理者にですかね、短くしろと、残業させるなと言ったみたいです。
新井   それから、もう一度戻って、紛争前の時間外の仕事ですけど、あなたと都丸さんがやや多かったと。ただ、ほかの人も随分やっていたということでしたけど、季節によって変わるようなこともあるんですか、何月が忙しいとか。
柴崎   そうですね、やっぱりこういうお客商売ですから、やっぱり、水商売と一緒ですからね、繁忙期もあります。
新井   大体何月が忙しいとか。
柴崎   そうですね。やっぱり12月、1月というのは多少、11、12とか忙しいし、3月、4月ごろも多少動くし、5月、6月、で、やっぱりお盆時期ですかね。そういう形で、繁忙期が必ず忙しいですね。
新井   いわゆるレジャーシーズンが忙しいと。
柴崎   そういうことです。
新井   それから、話違いますけど、稼働手当が3万5,000円になったのが、あなたが聞いたのが27年の9月9日、聞きましたよね。
柴崎   はい。
新井   それ以前にはそういった話はないんですね。
柴崎   一切ありません。
新井   それ以降の稼働手当の支払金額ですけど、先ほどちょっと私分かりづらかったんですけど、8月分は監督署から命令があって支払を受けたと。
柴崎   はい。
新井   9月分以降は、支払われた金額は3万5,000円、ずっと3万5,000円なんですか。
柴崎   そのとおりなんです。
新井   今も3万5,000円ということで。
柴崎   もちろんです。だから、7万9,600円、ずっと足らない状態というんですかね、はい。
新井   甲146を示してください。146の中ほどに6月から始まる文書がありますよね。
柴崎   はい。
新井   これ見ると、川谷内さんは体調が悪いからしばらく内勤になったというお話、記載がありますけど、こういうことを聞いたんですね。
柴崎   はい。
新井   時期とすると、川谷内さんが内勤になった直後のことでしょうか。
柴崎   そうですね、事務所に、休みもありますから、例えばですよ、極端な話、おろされたその日に分かるかといえば、そんなことないんですよ。やっぱりおろされてから事務所にいて、2日、3日たってからですかね。
新井   なるほど。
柴崎   はい。
新井   柴崎さんが見た印象としても、ちょっと調子が悪そうだということだったんですね。
柴崎   やっぱり、まあ、楠副所長にですね、何でおりたんだと。先ほども言いましたけど、言ったところ、体調が悪いからおりたんだよという形で言っていたものですから、それがもう頭の中に入っているもんで、実際、川谷内さんの顔を見ると、もう病気かなこの人というような、もう思い詰めて、倒れちゃうんじゃないんかなと、そういう顔をしていたから、本当に病気なんだなと思いました。
新井   川谷内さんご本人から、どこの体調が悪いという話を聞いたことはないのかな。
柴崎   それは、だから世間話で、たばことかを、外で喫煙所があるわけですよ。そこで吸いながら、川谷内さん、体調大丈夫ですかと。いや、体調が悪いわけじゃないんですよと。そういう世間話をしました。
新井   今のはしばらくたってからの話になるわけですね。
柴崎   そうですね。それはその後ですね。
新井   ほかに何かありますか。いいですか、会社側もいいですかね。よろしい。
清水   ちょっといいですか。申立人の清水です。川谷内さんの顔色がすぐれなかったということですけども。
柴崎   はい。
清水   見た目の顔色がすぐれなかったという感じですか。
柴崎   見た目の顔って、まあ、自分、医者じゃないですから、そこまでは分からないんですが、ただ、もう思い詰めて、顔色はもう、顔色がおかしかったというわけでもないですね。もう精神的に何か追い詰められて、もう挙動不審というか。まあ、そういうのって部屋の空気で何となくわかって、ほかの乗務員も何か川谷内さんおかしいよねと。何でおりたんだろうね。そういうような、何とも言えないような空気というんですかね。それで…
清水   それは、だから、川谷内さんがみんなからもね、どうしたんだろうというね。本当なら運転していなくちゃいけないのに、人手も足りなくてね、みんな困っている状況で、何やってんだかね、仕事もやらずにふらふらしているという。それでみんなからこうね、変な目で見られるだとか、そういう状況だったということでしょうかね。
柴崎   そのとおりです。
清水   話をしたら、会社との紛争でね、大変なんだということを話していたということですか。
柴崎   そうですね。川谷内さんと話をする前に、さっき委員長に言ったように、山本所長とほかの乗務員が、川谷内さんが乗務をおりて多分3日ぐらいだと思うんですけど、話をしているのが聞こえたわけですよ。要は、川谷内には裏切られた、新潟から面倒をずっと俺は見てきてやったのに、それを聞いて、そこで初めて川谷内さんが乗務をおろされた理由を初めて知ったわけですね。で山本所長に言ったわけですよ。どういうことですか、所長それはと。そうしたら、労働組合に入って会社と戦う気なんだよ、川谷内はと。だから、社長、宇都宮司に乗務をおろされたんだと言っておりました。
清水   そういう緊張感というか、孤立感というか、そういう感じだったということで
よろしいんですか。
柴崎   そうですね、もう誰も、だから、そういう形ですから、みんな会社に逆らえない人たちばっかりでしたからね、今もそうですけど。だから、川谷内さんにも余りしゃべりかける人もいないし。1人で、孤独で悔しかったんじゃないんかなと思いますね。
清水   清水、終わります。
新井審査委員長 よろしいでしょうか。それでは、以上で柴崎さんに対する尋問を終わります。ご苦労様でした。

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