中央タクシー労働委員会、川谷内分会長証人尋問速記録

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2015年10月3日に行われた群馬県労働委員会第1回審問での群馬合同労組中央タクシー分会長の証人尋問速記録を全文公開します。
12月12日10時から群馬県庁26階で第3回審問が開かれ、結審し、来年3月に命令が出る予定です。同じ12月12日13時10分から前橋地方裁判所にて中央タクシーを被告とした割増賃金等請求裁判の第1回裁判も開かれます。ぜひ傍聴に来てください。

清水申立人  では、申立人の清水から質問をいたします。最初に、甲145号証を示します。陳述書の題名がついていますね。川谷内政樹の記名がありますね。
川谷内政樹証人 はい。
清水   判こが押してありますね。
川谷内  はい。
清水   これは、川谷内さんが作成した陳述書に間違いないですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   書いてあることも間違いないですね。
川谷内  はい。
清水   改めてお聞きします。川谷内さんが中央タクシー株式会社に就職したのはいつ
ですか。
川谷内  2011年の11月1日です。
清水   群馬営業所に異動になったのはいつですか。
川谷内  一昨年ですか、13年の9月の頭ぐらいです。
清水   群馬営業所でジャンボ部門乗務員は常に長時間労働が続いていたんでしょうか。
川谷内  はい、続いています。
清水   タコグラフや乗務記録の改ざんを乗務員に行わせていると陳述書にありますが、間違いありませんか。
川谷内  間違いありません。
清水   川谷内さんは、いつそういう指示をされましたか。
川谷内  入社してすぐに指示を受けました。
清水   それは、どこの営業所ですか。
川谷内  新潟営業所です。
清水   それからそういう扱いをすることが当然という状態だということですよね。
川谷内  はい。
清水   もし改ざんをしないで、タコグラフや乗務記録をそのまま提出するとどうなりますか。
川谷内  16時間以上週2回超えますと違反になりますので、つじつまが合うように14時間程度で抜かないと、タコグラフに不可という形のペンを入れられて、返却され、受け取らないということで返却されます。
清水   それで自分の責任でもう1回つくり直すという。
川谷内  そうですね。手書きで訂正したものを出し直すということです。
清水   ドライバーは皆同じようにしているということですね。
川谷内  はい、そう承知しています。
清水   なぜ改ざんが必要だったと思いますか。
川谷内  先ほど申しましたとおり、運輸局の改善基準告示ですか、制度に違反すると行政処分の受ける対象となるものと考えております。
清水   しかし、川谷内さんは休日出勤も断ったことはなかったんですよね。
川谷内  はい、ありませんでした。
清水   それはどのような心境でしょうか。
川谷内  新潟、群馬と10人程度の非常に小さい営業所でしたので、やっぱり私自身が家族もいないし動けるということと、中心メンバーという誇りを持って、なるべくなら出ようということが結果的にすべてつながったということです。
清水   川谷内さんが群馬合同労働組合に加入したのはいつですか。
川谷内  昨年の、15年の6月4日です。
清水   きっかけに、オーバードラッグして病院に運び込まれるという事件がありましたね。
川谷内  はい。
清水   どういう状況だったのか説明をしてください。
川谷内  私が勤務解除の日、フリーな状態のときに、山本営業所長から電話がありまして、エンジンの警告ランプがついた、これどういうことだということで連絡受けまして、オイル上がりするようなことがありましたので、それでオイル、そろそろ交換時期かもしれないし、分からないし、かなり100万キロオーバーの車を結構使っているものですから、メーターのセンサーの異常もあるので、1回バッテリーを外したらどうだという話をしたところ、エンジンはきれいだ、余計なことするなというくらいに電話の向こうで桐喝されました。それがきっかけです。
清水   それで、気持ちがおさまらないということですかね。
川谷内  そうですね。今まで、自分なりには一生懸命やってきたつもりだったので、恫喝受けるいわれもなく、そういう中で怒りがかなり強くて、それで眠れなかったという状況です。
清水   眠れない状況で、次また長時間の運転の業務が待っているということでやけになったということでよろしいでしょうか。
川谷内  そうですね、やはり長時間労働、運転、命を預かる仕事ですので、寝れないということは、やっぱり私自身の命や顧客の安全にもかかわることなので、そういう意味では焦ったと、怒りで焦っていたということです。
清水   何かうつで気分がすぐれないというレベルの問題じゃ全くないということですかね。
川谷内  そういう問題ではないと、その後の体調の様子からも、そういう認識は今でも持っています。
清水   それは何月何日だか覚えていますか。
川谷内  6月初めですね、ちょっと日付、すみません。調べてみれば分かる…
清水   その翌日に群馬合同労組に加入したということでよろしいですか。
川谷内  そうです、はい。
清水   その後、仕事はいつから復帰してくれと会社の指示があったでしょうか。
川谷内  有休4日間と、それから6月9日がもともと暦上休みでしたので、10日からということでした。
清水   2015年、去年の6月9日に山本営業所長と電話で話をしたのを覚えていますか。
川谷内  はい、記憶しております。
清水   このときに山本所長はどういうことを言いましたか。
川谷内  6月9目に恐らく長野本社にですね、加入通知と団体交渉の開始の要求書が届いておったと思われます。それを受けて、群馬合同労組というところから書類が来たが、これはどういうことだということの問い合わせでした。
清水   そのときに三六協定の話がありましたか。
川谷内  はい、ありました。
清水   山本所長は三六協定についてどのように言いましたかね。
川谷内  三六協定がですね、誰が従業員代表か、そういうものもわかっていない状況で、長時間勤務する、その根拠となるものがどういう作成されたかも全然分からなかったという状況で、問い合わせたのを記憶しておりますけども、問い合わせた山本所長自体が三六協定自体を理解していなかったということです。
清水   甲11号証を示します。これは、川谷内さんが当時書記長だった清水に送った携
帯電話のメールの写真に間違いないでしょうか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   ここにこういうメールの記載があります、6A10日16時出勤、2枚目のほうですね、6月10日16時出勤、22時ごろ営業所長山本より、勤務明けに社長が会いたいと告げられ、拒否とありますね。
川谷内  はい。
清水   これについて、被申立人から日付の間違いを指摘されましたね。
川谷内  はい。
清水   会社の記録では、2015年6月10日は、川谷内さんは出勤して乗務したとなっているということですが、それでよろしいでしょうか。
川谷内  はい、間違いないです。
清水   その日の勤務のことを思い出しましたか。
川谷内  その日の勤務がですね、6月10日は高崎か、この近辺、お迎えに行って、羽田の片道の送迎でした。お帰りのほうが、いつも一般道路を通るんですけども、高速で帰っていいよという指示があったことを後で確認しました。
清水   6月4日以降、6月の10日、6月11日と、2回運転の業務を行ったということでよろしいですね。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   6月11日は夕方から乗務だったということでよろしいですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   そして、6月11目の乗務のときに22時ごろ、山本所長から勤務明けに社長が会いたいと告げられ、拒否したということでよろしいですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   甲5号証を示します。これは川谷内さんが清水の携帯電話に送ったメールの画面の写真ということでよろしいでしょうか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   ここで川谷内さんが拒否をしたことを報告するとともに、山本営業所長から、既に弁護士もつけているとも言われましたと書いていますが、間違いないでしょうか。
川谷内  間違いありません。
清水   ということは、この6月12日の勤務明けに社長が会いたいと告げられた、この告げられたのは、組合のことで話をしたいという、そういう意味だったということでよろしいですね。
川谷内  そう解釈しております。
清水   川谷内さんは、ここで営業所長にはお断りをいたしました、頑張りますとメールに書いていますね。
川谷内  はい。
清水   間違いないですね。
川谷内  間違いありません。
清水   そのときの場所は、営業所のある藤岡市内のガストで会いたいという話でしたか。
川谷内  はい、そのような話でした。
清水   社長がガストで会いたいなどということは聞いたことがありますか。
川谷内  ありません。
清水   普通は社長と業務の話をするときには、どこで話をするんですか。
川谷内  私は県外の事業所でしか配属されたことないんですが、もし来られるとすれば、事業所内だと思います。
清水   営業所とガストはそんなに離れていないですよね。
川谷内  そうですね、1キロちょっとです。
清水   わざわざ営業所の外で話をする理由は何でしょうか。
川谷内  理解に苦しむところですけども、ある程度違うところで、聞かれたくない内容であったという面があると思います。
清水   ところが、6月12日の乗務明けに営業所に戻ると社長が待っていたわけですね。
川谷内  そうです。
清水   それを見つけたときに、あなたはどう思いましたか。
川谷内  約束を守っていただけなかったんだなということです。
清水   それで、場所を移ってお話をしたわけではないわけですよね。
川谷内  そういうわけではありませんでした。
清水   何かこう普通、一般的な話みたいな形で入ったわけですか。
川谷内  そうですね。営業所内で納金作業をして、帰り際に呼びとめられまして、立ち話として大体20分ぐらい一般的な話をした後に、労働組合、私が新潟にいた関係か、新潟のタクシー会社が労使紛争で潰れたというような関係のない話をされて、労働組合に対する考え方、こういうものを示されたということを理解します。
清水   6月12日は、夕方からまた乗務でしたか。
川谷内  はい、その予定でした。
清水   勤務明けに夕方の乗務に備えて眠らなくてはいけないと思いますけれども、眠れましたか。
川谷内  眠れませんでした。
清水   睡眠導入剤、いつもどおり飲んで寝たんですか。
川谷内  その日は飲まなかったと記憶しております。
清水   結局その日は起きれずに仕事は休んだわけですよね。
川谷内  はい。
清水   その前日か、社長が会いたいだとか、断ってもまた来ているだとか、労働組合の争議の話をされるだとか、そういうことが相当精神的にプレッシャーになったということはありましたか。
川谷内  やはりプレッシャーにはなりました。
清水   休んで代休で処理したということですね。
川谷内  はい、そう承知しています。
清水   群馬営業所では、一般的に、川谷内さんに限らずに、寝坊してしまったり、体調が悪くてその日になって休むということはあることですか。
川谷内  やはり何件か、月に数件はあろうかと思います。
清水   そういうときに、殊更に処分されたりだとか減給をされたり、乗務員としての適格性を問題にされたりということがありますか。
川谷内  処分とか適格性を問題にされたことは一度もありません。
清水   次の出勤はいつでしたか。
川谷内  11日。
清水   ll日の次の。
川谷内  次の勤務は、13日だったかなと思っております。
清水   そのときに山本営業所長から運転業務は行わせないとの通告があったわけですか。
川谷内  はい、そのとおりです。
清水   そのときは、営業所長はどのような言い方でしたか。
川谷内  いつもは気軽に冗談をこう話すような感じなんですが、こわばったような表情で、厳しい決断をしたというように、そのような印象を受けました。
清水   6月23日に川谷内さんが山本営業所長にいつから乗務できるのかと聞いたところ、医師と面談して判断したいというふうに言われたということで間違いないですか。
川谷内  間違いありません。
清水   医師の通常業務は可能との診断書はいつ会社に提出しましたか。
川谷内  6月の30日だったと記憶しております。
清水   そのときの会社の対応はどうでしたか。
川谷内  一応預かるという形でした。
清水   去年の7月7日に宇都宮司社長と清水がですね、電話で団体交渉について取り交わした会話の録音ファイルを聞いたことがありますか。
川谷内  はい、あります。
清水   最初にそれを聞いたのはいっでしたか。
川谷内  当日の夜だったと思います。
清水   甲の11号証をもう一度示します。これ先ほど見てもらった、同じ甲の11号証に間違いないですね。
川谷内  はい。
清水   ここに乗務を認められていなかったのは、病院に搬送されて7日後で、明らかに組合の団交申入れを受けて、営業所に面談した後で社長のうそに怒りを感じましたとありますね。
川谷内  はい。
清水   これは間違いないですね。
川谷内  間違いありません。
清水   このメールの日付が2015年の7月8日の午前9時25分になっているのも間違いないですか。
川谷内  はい、間違いありません。
清水   その後、宇都宮社長が群馬営業所に来て、川谷内さんに改めて、乗務はさせることはできないと通告しに来たことがありますか。
川谷内  はい、あります。
清水   それはいつでしたか。
川谷内  7月のあの、その辺りだったと思います。
清水   7月7日ではありませんか。
川谷内  7日だったと思います。それを受けてのメールだったと記憶しております。
清水   それを受けての、メール、このメールを受け、うん、ごめんなさい、7月8日に社長が来たんですよね。
川谷内  そうです。はい…
清水   このメールを発信して、その日のうちに来たということですよね。
川谷内  そう記憶しておりますが。
清水   つまりこの7月7日に社長と清水が電話で団体交渉等のやり取りをして、その録音ファイルを川谷内さんがその日に聞いて、これはうそだと思ってメールをして、次の日に社長が会いに来たということですよね。
川谷内  そうですね、はい。
清水   前日の清水と社長とのやり取りの流れの中で起きたというふうに思いましたか。
川谷内  そうですね、そういう感じに受けました。
清水   宇都宮社長は、なぜ乗務させられないと言いましたか。
川谷内  7月7日時点で、表向きは健康上の理由だったんですけども、その段階で自殺を図ったという事実に基づいて、乗務させないというように主張が変化しました。
清水   病気は関係ないという言い方をしましたか。
川谷内  そうです。
清水   自殺を図ったという事実そのものが重…
川谷内  重大だという感じです。
清水   そのとき賃金のことも、それまでとは変えると言われましたか。
川谷内  はい。長野へ、群馬の営業所は内勤の業務がないということで、長野本社に異動させるということ、それから、雇用形態を正社員でなくてパートでやってもらうというように通告されました。
清水   それは組合に加入したことと関係があると思いましたか。
川谷内  大いに関係あると思っております。
清水   実際それは行われませんでしたね。
川谷内  行われませんでした。
清水   それが行われなかったのは、本件の救済申立てを組合が行ったからだということで理解はよろしいですか。
川谷内  はい、そのとおりです。
清水   給与について聞きます。入社以来、稼働手当が出ていますね。
川谷内  はい。
清水   以前は時間外手当、深夜手当が出ていましたね。
川谷内  はい、出ておりました。
清水   いつまで出ていたか分かりますか。
川谷内  2013年の6月分ですか、7月支給分まで出ておりました。
清水   その期間、欠勤がなければ、時間外手当、深夜手当、稼働手当の合計額は幾らになりましたか。
川谷内  すべて11万4,600円になりました。
清水   現在の稼働手当とまったく同額ですね。
川谷内  はい、そのとおりです。
清水   2010年11月1日に入社して研修期間で終わってから、ずっと固定残業代として11万4,600円が支払われてきたということで間違いないですか。
川谷内  間違いありません。
清水   他のジャンボ部門乗務員も同じですか。
川谷内  雑談の中で話を聞いたときには、間違いなく11万4,600円でした。
清水   ほかの2名の組合員も明細等調べたらどうでしたか。
川谷内  同じ額でした。11万4,600円です。
清水   あなたは、2015年7月16日の第1回団体交渉にも出席していますね。
川谷内  はい、しております。
清水   そのときに会社の責任者は、会社側の団体交渉の出席者はどなただったか分かりますか。
川谷内  河野総務部長だったと思います。
清水   あと誰が出ていましたか。
川谷内  退職された古畑総務課長と山本営業所長です。
清水   会社の責任者はどなたでしたか。
川谷内  河野総務部長だったと思います。
清水   三六協定のことが問題になりましたか。
川谷内  はい、なりました。
清水   当時の清水書記長がどうやって選んだんですかね、労働者代表の選出は。所長が、いう聞き方をしたと思うんですが、覚えていますか。
川谷内  覚えております。
清水   これに対して河野部長はどう答えたか覚えていますか。
川谷内  はい。私が指名しましたと明確に答えました。
清水   それは違法ではないのかというふうに組合が指摘しませんでしたか。
川谷内  指摘しました。
清水   それについて。
川谷内  河野部長は、はいと明確に肯定しました。
清水   従業員はそのことを知っていたのかとも組合から聞きましたか。
川谷内  ええ、そのように記憶しております。
清水   従業員は知っていたという、従業員に知らせていたというふうに河野部長は答えましたか。
川谷内  それは答えていないような気がします。
清水   第1回団体交渉ではっきりと河野部長は認めていた、三六協定は違法であったと認めていたということでいいですか。
川谷内  はい。
清水   その点について、会社が訂正したり事情の説明を、その後ですね、説明をしたり訂正をしたりということがありましたか。
川谷内  その直後に訂正するということはありませんでした。
清水   どこかでその訂正したりということがありましたか。
川谷内  8月の末の段階で、当時の三六協定の従業員代表の岩崎清隆さんの方の信任するかどうか、その投票というか、信任するかどうかの署名を営業所長が各自一人一人に回ってサインを求めておりました。
清水   それは、改めて三六協定を結び直したということですか。
川谷内  いえ、三六協定結び直すというのではなくて、今までのやつの同意を求めるからどうだという形でした。改めて選挙という形ではなかったです。
清水   選挙じゃなくて再確認という言い方をしました…
川谷内  再確認という主張でした。
清水   既に、だから三六協定は締結していて、その署名した岩崎さんが労働者代表であることに間違いないんだということを再確認するために。
川谷内  そうですね。
清水   署名を求めたということでよろしいですか。
川谷内  はい、そうです。
清水   これ、だけど、そもそも三六協定、届け出た三六協定自体が違法な手続であるわけですから、その労働者代表をまた投票で同じ人を選んだからといって、この三六協定が有効になるということではないですよね。
川谷内  そうです。それで、私は三六協定を結ぶ従業員代表はもう1回選び直せということで、これは同意も不同意もできないということで、署名を拒否していました。それから、営業所長が従業員一人一人に持ち回りで信任するというのは民主的なやり方ではないということを主張しました。
清水   今年の3月の終わりに労働者代表を、今度はどなたになったか記憶がありますか。
川谷内  ○○さんです。
清水   それは、三六協定もそうですか。
川谷内  三六協定もそうなっていたと記憶しておりますが。
清水   労働者代表選挙をやりましたね。
川谷内  はい。
清水   それは何月でしたか。
川谷内  3月の末に一応準備をしたんですが、1月以上遅れて、5月の頭くらいでしたか、はい。ちょっと日付あれですが。
清水   じゃ、いずれにしてもその手続として、三六協定に関していえば、きちんとした手続は、組合には分からないということですよね。
川谷内  そうですね。
清水   柴崎さん、都丸さん2人が会社に対して残業は一切しないということを言ったということがあるでしょうか。
川谷内  残業しないと言ったことはないと思います。
清水   これは組合が通告したとおり、三六協定は違法であると。違法である状態では残業は拒否すると。
川谷内  そうですね。残業させる根拠がないという主張だったと思います。
清水   労働基準法に基づいて是正させるためにも、組合として断固としてそういう通告をしたということでよろしいでしょうか。
川谷内  はい、そうです。
清水   それはそもそも三六協定のいい加減な扱いが、乗客もね、運転手も危険な状態にさらしているという思いからということでよろしいでしょうか。
川谷内  はい。
清水   2015年冬の一時金は川谷内さんは幾らでしたか、覚えていますか。
川谷内  2015年ですか、前々回ですね。前々回は7万数千円だったと記憶しております。
清水   どのぐらい減額されたか分かりますか。
川谷内  ちょうど半額です。
清水   これはずっと同じ額だったんですかね。
川谷内  入社当初、初期のボーナスは10万くらいでしたけれども、あとすべて、総額で17万8,000円だったかと思います。
清水   ずっと同じ額ですね。
川谷内  はい。
清水   これは皆さん一律にそういう額が払われてきたということでよろしいんですか。
川谷内  はい、そうです。
清水   夏の一時金も同額が支払われてきた、一律で同額が支払われてきたということでよろしいですか。
川谷内  そうですね。
清水   川谷内さんの去年の冬の賞与が減らされた理由というのは聞いていますか。
川谷内  特に聞いておりません。
清水   組合に加入したこと、労働委員会に救済を申し立てたこと以外に思い当たる理由がありますか。
川谷内  全くありません。
清水   2016年の夏期賞与はどうでしたか。
川谷内  ゼロです。
清水   これについても理由はどうですか。
川谷内  述べられておりません。
清水   会社はですね、稼働手当に関して、川谷内さんは減額していない。その理由として、労働委員会で審議している最中だからというふうに説明していますか。
川谷内  はい、説明しております。、
清水   今年の夏の賞与に関しても、今、労働委員会で救済の申立てをしていますね。
川谷内  はい。
清水   なぜ今年の夏の賞与は減額されたか分かりますか。
川谷内  理解に苦しみます、分かりません。
清水   それから、労働基準監督署へ違反申告をしましたね。
川谷内  はい、しました。
清水   その結果はどうですか。
川谷内  長時間の、月299時間の違反でありますとか、休日を与えないとか、もろもろ5項目くらい出ていたかと思います。
清水   労働基準監督署に対して告訴もしましたか。
川谷内  はい、しております。
清水   それは、どのようなことで行いましたか。
川谷内  休日が与えられないと、先ほど柴崎さんの話にもあったように、休日の朝に仕事が終わって、その休日の日付が変わるか変わらないか、32時間どころか24時間も空かない状況に対して告訴をしたということです。
清水   昨年、群馬合同労働組合に加入した年は、夏の早い時期から千羽鶴を折る仕事を与えられましたね。
川谷内  はい。
清水   組合は抗議をしましたか。
川谷内  はい、しました。
清水   それに対して会社はどのように言いましたか。
川谷内  会社の重要な任務であり、不当労働行為ではないと回答を得たと聞いております。
清水   今年は千羽鶴折りの業務を指示されていますか。
川谷内  指示されておりません。
清水   それはなぜだと思いますか。
川谷内  …その辺も理解に苦しみます。重要な仕事ではないんだろうということでございます。
清水   宇都宮恒久会長、代表取締役の本が出ていますかね。
川谷内  はい。
清水   読んだことがありますか。
川谷内  はい、2年前に全部読みました。
清水   それはどのような経緯で読んだんでしょうか。
川谷内  当時がですね、カンブリア宮殿というテレビ番組でうちの会社が取り上げることがあって、それとほぼ同時期に発行されたものですから、社員として一読しました。
清水   その中に労働組合のことが書かれていた記憶がありますか。
川谷内  はい、あります。
清水   どのような内容でしたか。
川谷内  宇都宮恒久会長のお父様が長野タクシーの再建をするという話のときに、当時
のタクシー業界が労働争議で明け暮れていて、ばかやろうとかそういうのがあいさつになっているというようなすさんだ状況について書いてありました。労働組合に対する、それに対してどうしたかとか、どう乗り切っていったのかということではなくて、極端な例を挙げて労働組合を批判していると感じました。
清水   今、思い返して、何か思い当たることがありますかね。
川谷内  やはり、そういう労働組合とか労働争議に対する偏見が非常にこの会社は強いという思いです。労働組合に入ったらおしまいだという、そういう考えが根深いものがあって、その過程の中で、私が乗務を外されたり、給料を減額されたりということが起きているんだろうと確信しております。
清水   その本の名前というのを覚えていますか。
川谷内  今日持ってきたんですけども、本はですね、山奥の何か、タクシーとか何とか書いてあったんで。
清水   健康状態について伺いますが、当時、先ほどね、柴崎さんからも都丸さんからも、見た目がね大分、顔色がよくなかったよという話がありましたけれども、その辺、何が理由だったかということについて、どう思いますか。
川谷内  やっぱり、体調的にはですね、2日間業務もこなしておりますし、特にミスもなく終わっているので。ただ、業務を外されると、これからいつまで続くのかという漠然とした不安はあったのは確かです。それが表情に出ていたといえば、彼らの言う話も納得できるかなということはあります。
清水   私はずっとね、その間相談をしながらやっていましたけれども、特に千羽鶴を命じられましたというときは、もう駄目ですみたいなことを言った記憶がありますか。
川谷内  ええ、あります。やっぱり今までやっぱりどちらかというと休日も全部仕事を
しておりましたし、配車で困ったら最後、私に電話かかってくるもんだと思っていましたし、戦力として生きがいを持っていましたので、それを根底から覆されるという、そのとき怒りというかそういうものもありましたし、これからずっと続くんだろうという不安もありました。
清水   薬をたくさん飲んで入院したということなんかも、影響はありましたかね。
川谷内  そうですね。ただ、もうその時点では数日も経過しておりましたし、ただ、眠れていないということもなかったので、特にこう、うつ状態で不安だという、そういう沈んだ気持ちというのはありませんでした。
清水   あと、運転にっいても、運転を自粛したというようなことがあるんですか。
川谷内  やっぱり運転自粛したというのは、やっぱり出勤するときとかそういうとき、なるべく体調のよいときしか私、自家用車を運転しないので、事故を起こして何かするとやっぱり不安なので、あえて運転しなかったというのは二、三日とか、休みの間ですね、有休で。休みなさいよという決められた時間は控えるように自主的にしました。
清水   もう日常生活も含めて、車の運転は、基本的に通常どおり。
川谷内  通常どおりやっております。
清水   入院の前後も含めて問題なくということですね。
川谷内  はい。
清水   その入院の後の2回乗務したときに、出社、出庫点呼のときだとか等々に何か問題になったとか、帰ってきてから、運転業務中に何か不安だったとか、そういうことはありますか。
川谷内  全くありません。
清水   特に、先ほど都丸さんが肺がんじゃないかと思ったり…、そういうことも特にないですよね。
川谷内  ないです。
清水   現在の健康状態はいかがですか。
川谷内  特に継続的に何か具合が悪いということはないんですが、もともと生まれつき低血圧だというのはありますが。
清水   現在1年4カ月も本来の運転業務を外されて、仕事もまともに与えられない状況が続いています。その辺のお気持ちをお話しください。
川谷内  やっぱりどうしたら健康状態が証明できるのか。診断書を2通出しているし、一度、やっぱり健康状態が問題じゃないという発言もいただいておるので、一体何が私の乗務をですね、拒む理由なのか、その辺りも全く明確にされていないと。私自身は、この労働委員会の場でも、会社の指定する病院に行きますということも、信じてもらえるんならば、それも要求しているんですが、いまだにそれも明示されていないということで、かなり憤りを感じております。
清水   最後に、会社に対して言いたいことをお願いします。
川谷内  はい、私、新潟営業所に配属になったんですけども、最低限の制度、16時間超えとか日常茶飯事なんですね。それで休みも与えない、休憩も与えない。結局寝ずにまた長距離走ることもざらだったんですね。雪国ですし、週2回、成田空港まで行くと、最低で840キロ、1,000キロ超えるんですよ。当時の規則でも670までだったんですね。それを大幅に超える勤務をどんどんどんどんやらせていって、雪が降った、1時間早出ということになれば、8時間寝れるということがあったのが、それがあっという間に4時間しか寝れなかったり。でも、それでもやっていたんですね。
群馬も人が足りないという状況で、当初、社長の説明ですと、長野とか、その長距離の輸送を途中で切り替えて群馬で受渡しして長時間をなくす目的だと言ったにもかかわらず、群馬でさえ、サービスエリアの近距離のピストン送迎で、それも足らないという状況だったんですね。何とかしてくれと。お客様を変なサービスエリアでとまらせて、ピストン送迎でも足りないですから。そこでやっぱり遅れるんですね、10分、15分。何もない夜中のサービスエリアにお客様待たせるわけですから。そういうところの不満というのも従業員からいっぱい出ていたんです。
それに対して不満を言うとですね、差別配車、長時間の配車をしたり、恫喝とか。先ほど篠原さんの話をしておりましたが、彼を代表的にですね、恫喝をするというような状況で、私が群馬に来てしばらくたってみたら、10人足らずの職場で半分いなくなったんですね。こんなことやっていたらおしまいだという、そういう強い思い、持っています。
今、労働組合の中でも主張しているんですけども、タイヤ辺りでもですね、もう溝がないんですね、段減りと言って、がたがたになって、走ればこうっと鳴るようなタイヤをつけているんですね。それに対しても、やっぱりお客様主義を唱えているにもかかわらず、安全の管理というのは全く素人のようなもの、3カ月点検でさえ日を遅れてやっているんですね、義務づけられた。最低限の法律も守れないし、それから労働時間の管理というのは全くやっていないです。
先ほどお話ししたように、稼働手当という固定残業代で、要は、残業代を計算しなくていいんです、労働時間を計算しなくても、一定額なんですから。それで長時間働かせておいて、それで我々の生活やそういう命の危険性、顧客の危険性にさらされていると。何とか止めたいという思いを強く持っています。
清水   ありがとうございます。清水から終わります。
新井審査委員長  どうぞ。
宇都宮  被申立人宇都宮司でございます。6月4日、平成27年、川谷内さんご自身で命を絶とうとされて、死のうとされたということは間違いないですか。
川谷内  その認識は違うと思います。
宇都宮  どう違うんでしょうか。
川谷内  先ほど申し上げたとおり、恫喝に受けて悔しさとか、今までの勤務のあり方、あるいはそれを恫喝で抑え込むという怒りが、そういう状況が私に降ってきたということに対する興奮状態だと、一種の。そういう感じです。
宇都宮  興奮状態。では、命を絶とうとしたわけではないと…
川谷内  自分ではそういう認識はなかったです。ただ、実際寝なければ、深夜の勤務が待っているわけですから、それは事故につながるので、その焦りも入っていたと思います。で、それに対して、量はそんなに飲んでいないと思いますよ。
宇都宮  ああ、なるほど、分かりました。
川谷内  と思います。
宇都宮  では、それほど飲まれていないけども、昏睡状態という…
川谷内  そうですね、所定の量よりも少し多かった程度ですね。まだ余っていたはずですよ。
宇都宮  所定の量よりも少し多かった。
川谷内  多かったと。
宇都宮  命を絶とうとしたわけではないが、結果的に昏睡状態に陥ったということで。
川谷内  昏睡状態に陥ったかどうかというのは、どう判断するかですよね。
宇都宮  分かりました。
川谷内  睡眠導入剤を飲んでいて、強引に起こされれば、それは昏睡状態という判断するかもしれませんけども、事実三、四時間で出てきたわけですから。その指摘はどうも私は適当ではないと思っております。
宇都宮  分かりました。では、いつもより少し多目に薬を飲んで病院に運ばれたけども、それほど大した状況ではなかったということでよろしいですね。
川谷内  そう認識しております。
宇都宮  分かりました。
宇都宮  その状況の中で、楠さんがアパートに飛び込んで、必死に救出したことや、山本所長が必死にですね、川谷内さんを励ましていた、そういった状況は記憶にございますか。
川谷内  断片的にこうね、覚えております。
宇都宮  断片的に。
川谷内  はい。またすぐ寝ちゃったというような感じですね。
宇都宮  なるほど、ところどころ覚えているけど、ほとんど記憶にないということで。
川谷内  ほとんどというと、それは感覚的な問題ですね。
宇都宮  え。
川谷内  救急隊員が来たのは把握しておりますし。
宇都宮  救急隊員が来たことは覚えている。
川谷内  はい。
宇都宮  なるほど、分かりました。じゃ、余りそんなに自分の中では大した状況ではないという認識でいらっしゃるということですね。
川谷内  大したことがないというか、実際に病院に運ばれたわけですから、その後の状況から判断すると、それほど大きな問題ではなかったと思っております。
宇都宮  なるほど、分かりました。ありがとうございます。平成27年の6月12日に、勤務終了の後に私と河野部長と山本所長でお伺いさせていただきました。そのときの会話の内容としまして、群馬の仕事をですね、先ほどのようにサービスエリアまでの短い送迎が多いということで、時間が短いですけれども、次の仕事への意識もあるという中で、非常にプレッシャーを感じていらっしゃるというコメントありましたが、間違いないでしょうか。
川谷内  プレッシャー、時間に対するプレッシャーはありました、間に合わないんですから。サービスエリアからサービスエリアの間、ピストン送迎で間に合わないんで、実際スピード違反しなければ間に合わない状況なんですね。非常に危険だと。そういう意味ではプレッシャーに感じておりました。
宇都宮  プレッシャーに感じていた、はい。それから、お母様がメニエール病でということで、ご心配されておられまして、ご自身もその傾向にあるということにお話しされておりましたが、それは間違いないでしょうか。
川谷内  メニエール病、実際別な病気だったんですね、過去に。そういう雑談の中でその傾向があるのかもね、ただ、実際症状として危なかったということもないんですけども、やっぱり血圧が低いということで、体調管理には万全を期していたつもりです。
宇都宮  ご自身がメニエール病の傾向にあるということをお話しされたという事実は間違いないということでよろしいですか。
川谷内  傾向にあるような、一時、めまいがしたりすることもあったんですけども、継続的に耳鼻科に通ったとか、そういうことはないんですね。体力的に見てもらってで…
宇都宮  繰り返しになりますけども、会話の中でメニエールの傾向があるということを川谷内さんがおっしゃったということは間違いないでしょうか。
(傍聴席から声あり。)
川谷内  そこは記憶ないですね。
新井   審査委員長あなた、不規則発言すると退廷を命じますよ。そういった発言、決して有利にならないからやめてください。いいですか。
(傍聴席から声あり。)
新井   黙っていてください。清水さん、指導できますか。
新井   どうぞ。
宇都宮  ありがとうございます。分かりました。じゃ、余りそこは断言できないということですね。
川谷内  そうですね。
宇都宮  分かりました。証拠の合同労働組合様から出されている、先ほどの私と川谷内さんの会話は、合同労働組合様のほうからたしか証拠として出されていたような気がしますが、いかがでしょうか。
川谷内  出されていたような気がしますが、ええ。
宇都宮  ちょっと私もあれですけど、たしかその中に…
川谷内  断言できません。
宇都宮  川谷内さんがそのことを、言葉されていた記録が私はあったように記憶しているんですが。これですね、甲15号証、6ぺ一ジのところに、…、ちょっと勘違いだったら申し訳ないんですが。
新井審査委員長 宇都宮さん、それはちょっと質問を変えてください。
宇都宮  分かりました。では、次にいきます。6月12日、その後ですけども、川谷内さん、出社予定だったというふうに認識しているんですが、欠勤されたということで間違いなかったでしょうか。
川谷内  12日というと、お会いした後ですね、はい。
宇都宮  楠さんのほうから、何回も電話をさせていただいたんですが、なかなか出られなくて、大変心配をされて何回も電話をして、その後、しばらくしてから電話がかかってきて、休ませてほしいと、体調がすぐれないので休ませてほしいと、そうおっしゃったことは間違いないでしょうか。
川谷内  何回か電話あったのがちょっと記憶にないんですけども、携帯電話、離れたところに置いてあったので、ひょっとするとそういう形かと思いますが。体調が悪いからということは覚えております。
宇都宮  楠さんのほうから、ゆっくり休んでねという。
川谷内  そうですね。
宇都宮  27年6月13日、翌日ですね、歩いて、1時間ほどかけて、時間はあれです、1時間かかるところではお住まいはない、近いと思うんですけども、1時間ほどかけて徒歩で営業所に来られたということで間違いないでしょう。
川谷内  1時間というのはちょっと分からないんです。途中、コンビニも寄って御飯食べていましたんで。
宇都宮  ああ、なるほど。
川谷内  ええ、歩いては来ましたね。
宇都宮  歩いていらっしゃったと。
川谷内  はい。
宇都宮  先ほどご自身が体調がすぐれないときは車を乗らないようにしているということですが。
川谷内  当然です。
宇都宮  そういったことでよろしいですか。
川谷内  はい。
宇都宮  ありがとうございます。
川谷内  風邪でも乗りませんので。
宇都宮  ああそうですか。
川谷内  風邪薬を飲んだときとか。
宇都宮  じゃ、かなり体調悪かったということですね。
川谷内  いや、そう断定しないでください。
宇都宮  あ、失礼しました。あと、これは埼玉営業所のお掃除を楠さんと一緒にしていただいたというふうに聞いておりますが、楠さんのほうから、川谷内さん、非常に一生懸命やってくださって、私もね、一緒に、営業所の壁を壊したとき、大変一生懸命協力してくださったのを非常にうれしく思いましたが、そのときもですね、もうじゃこれで上がろうと言ったら、川谷内さんが、いや、もうちょっとここをきれいにしたいというふうに言ってくれて、必死にね掃除をしてくれたというふうに聞いておりますが、間違いないでしょうか。
川谷内  恐らくその話ですけども、埼玉営業所の看板の取付けですよね、炎天下やって、最後の取付けが終わらなかったんですよ。日没前で、次の日が開所式でしょう。やらざるを得ないんですよ。それ捨てるわけにいかないので。
宇都宮  自らの意思で…
川谷内  意思でといっても、30分もなかったと思いますね。
宇都宮  千羽鶴のお話ありましたけども、当社において海外のお客様は今後非常に重要なお客様であるというご認識はありますでしょうか。
川谷内  海外のお客様にお配りするということは知っておりましたけども、あれ年末から年始ですよね。年末年始のスキーのお客様ですので、その方に配るということで、今まで6月、7月の段階で千羽鶴を折るということはなかったです。
宇都宮  はい、分かりました。海外の方が重要であるという認識はおありということでよろしいですか。
川谷内  そのときに利用はするということですが、必ずしも必要でないものだと思っております。
宇都宮  なるほど。分かりました。現在、川谷内さんには基本給、稼働手当、これまでどおりお支払いさせていただいているということを先ほどの確認でもありましたが、間違いないでしょうか。
川谷内  間違いありません。
宇都宮  組合側さんの主張といたしまして、配置転換は駄目ということでよろしいですか。
川谷内  配置転換、配置転換、配置転換というのは、まず雇用形態も違う。うん、それが一番重要なんじゃないですか。
宇都宮  いや、配置転換は駄目と言っている主張でよろしいですか。
川谷内  そうですね。
宇都宮  よろしいですか、はい。長野への異動も駄目ということで主張されているということでよろしいですね。
川谷内  配置転換とか異動じゃないんですよ、問題は。
宇都宮  いや、あの…
川谷内  パートにする、長野の本社にいってパートにするということですよね。
宇都宮  じゃ、長野にいくこと自体はいいんですか。
川谷内  いや、それは検討しますよ。
新井審査委員長 宇都宮さん、それちょっと本件の尋問事項と違うから、あなたのご意見なんで、違う質問にしてください。
宇都宮  分かりました。では、平成27年6月14日、楠さんがウナギをごちそうしまして、調子ね、悪そうでしたので、明日は体調悪ければお昼からでいいよ、そのかわり自分から、そのときは連絡してねということを言った、これは間違いないでしょうか。
川谷内  ごちそうになったことも覚えておりますが、私も逆にお返しでごちそうもしております。
宇都宮  分かりました。楠さんがそのように最後、お伝えしたのはよろしいですか。
川谷内  ちょっとですね、事前に連絡をしてくださいねというのがはっきり言ったかどうか分からない、その場で。
宇都宮  ああ、なるほど。何となく覚えているということですね。
川谷内  ただ、どの場面で言ったかは分からない。上司ですから、当然そういう話は、いろんなところでするわけですから。そのウナギをごちそうにした、その場所で言ったかというと断定できません。記憶にないです。
宇都宮  じゃ、言ったかどうかというのはどうですか。
川谷内  言ったのは覚えています。
宇都宮  言ったのは覚えている。はい。27年6月15日、翌日9時出社間に合わず、二度寝してしまったので遅刻しますということをおっしゃっていたのは間違いないでしようか。
川谷内  それはちょっと記憶にないですね。
宇都宮  あ、記憶にない。
川谷内  日付、どの日付、どのなったかというのは覚えがないです。
宇都宮  じゃ、翌日二度寝して、遅刻したことも余り覚えていないということですね。
川谷内  その特定の日が断定できません。
宇都宮  分かりました。今年の4月以降、突然の欠勤が6日、二度寝の遅刻2日、体調がすぐれない状態が続いているようであるということですが、この遅刻、欠勤は間違いないでしようか。
川谷内  遅刻に関しては、何日かというのは何とも言えません。ただ、欠勤については、体調が悪くても3日前に届けなければすべて欠勤になるので、うちの会社そうですよね。
宇都宮  ま、そうですね、はい。ですから、それも含めてどうなんでしょう。
川谷内  それを何日かということは、ちょっと分からないです。
宇都宮  分からない、分かりました。相当、結構ね、ひげが伸びていたり、ワイシャツが汚れているときがありますけども、体調がすぐれていないと、なかなかそういうケアもできませんが、その辺りはいかがですか。
川谷内  特に問題ないんじゃないですか。
宇都宮  あ、問題ない。
川谷内  いつもどおりです。
宇都宮  いつもどおり。ひげは伸ばしていてもいい。
川谷内  伸ばしていいとかという話じゃないですけども、別に特に…
宇都宮  特に気にするところではない。
川谷内  気にするところではない。
宇都宮  なるほど、分かりました。現在、薬の服用はされていらっしゃいますか。
川谷内  当該の薬にっいては、ほぼ飲んでいません。
宇都宮  ほぼ飲んでいない。
川谷内  はい。
宇都宮  どれぐらいの頻度で飲まれていますか。
川谷内  そのときによりますね。
宇都宮  お医者さんが…
川谷内  頓服でいただいておるので、いや、今日寝れないなというときには使用するケースもありますし。
宇都宮  自分の体調に合わせてということ…
川谷内  そうですね。
宇都宮  それは先生の指示。
川谷内  それは先生の指示です、もちろん。
宇都宮  体調…
川谷内  頓服ですから。
宇都宮  自殺というかね、先ほどの6月4日の時点ではどんな薬を飲まれていたんですか。
川谷内  どんな薬とは。
宇都宮  どのような薬を服用されていたんですか。どのような。
清水   いいですか、異議があります。
新井審査委員長 何が。
清水   質問に異議がある。
新井   自殺じゃなくて6月4日という質問、自殺のことが問題なんでしょう。
清水   それと、薬の内容だとか、それはずっとこの間、労働委員会でも問題になっていますけども、本人の病状にかかわることについては控えると…
新井   本人の何に係ると言いました。本人の何に係るということですか。
清水   だから、薬、どんな薬飲んでいるかだとか、その辺のことについてはちょっと控えるということで……
新井   本人のご希望がそういうことだということですね。
清水   はい。
新井   質問は自由にしていいんですよ、それは。答えとして、私は答えないというのが正しいやり方でしょうね。どうぞ。
川谷内  どのような薬を飲んでいるかということに対してはお答えいたしません。というのは、風邪薬でさえも運転控えるようにと書いてあるので、あらゆる薬がですね、運転や仕事に何ていうかな、危険な作業はと書いてあるケースがあるんで、本当に歪曲して伝わるおそれもありますので、そこは診断書で判断していただきたいと、病状については思っております。
宇都宮  国土交通省のほうから運転手の健康状態を把握しなさい、事業者は運転者からの自己申告を受け、診断、治療の結果を把握するとともに、医師から運転の業務に意見を聴取することに努めることということで、そういったことを聴取することは必要最低条件というふうにして考えておりますが、いかがでしょうか。
川谷内  で私は、会社の言うとおりにどちらの医者でも行きますよということを申し上げているじゃないですか。
宇都宮  ですから、その前のお医者様に与えていただいていた薬の内容を教えてほしいということです。
川谷内  それは先ほど答えたとおりです。
宇都宮  じゃ、もう一度お願いします。
川谷内  先ほど答えたとおりですから。
宇都宮  どのような薬を飲まれたかお答えになられたんですか。
川谷内  だから、先ほどそれは、歪曲されるので答えませんと言ったでしょう。
宇都宮  分かりました。答えられないということでよろしいですか。
清水   いいですか、ちょっと。
宇都宮  いや、今答えられないということで。
新井審査委員長 いや、同じことは何度も言っていますよ。答えられないと言っていますから、繰り返しです。
宇都宮  分かりました。
清水   面談しなくちゃなんて書いていないですよ、大体。面談が必要最低限なんてことは書いていないです。
宇都宮  じゃ、次の質問に移ります。
清水   意見の聴取ですから、診断書だけでいいんですよ。
宇都宮  27年の6月18日に山本所長が川谷内さんに一緒に病院に行こうというふうに言って、はい、分かりました、20日に行きますと言った、それは間違いないでしょうか。
川谷内  間違いありません。
宇都宮  同年6月20日当日、群馬営業所に川谷内さんから、めまいがして具合が悪いので休ませてくださいということで、一緒に行かれなかった、これは間違いないでしようか。
川谷内  そこの日付については断定できません。
宇都宮  約束していた当日に。
川谷内  それは恐らくね、29日のことだと思いますよ。
宇都宮  29日。
川谷内  うん。29日に病院へ行こうという話が通っていたんですけども、山本営業所長が夜、営業所をちょっと留守にして走っていたんですよ。で昼間寝ていて、待っていたのに来なかったんですよ。それで、診断書を提出したと。29日だか28日だったか。それで30日の提出になっているんですよ。ちょっとその辺り、日付…
宇都宮  約束は20日に行きますと言ったというのは、今間違いないということですか。
川谷内  20日に行ったかどうかというのは分からないんですけども、面談に関しては検討しますということは、河野部長にも本社で話ししております。
宇都宮  それは2回目の委員会があった後の話。
川谷内  私、長野の本社に車の入替えで行っているんですよ、6月中に。2階の部屋で広い部屋あるでしょう。その隣に2人くらい座って面談するような部屋があるじゃないですか。そこで河野部長と話して、あれは6月の十五、六日かな。20日までの間だと思うんですけども、医師と面談を考えてくださいねということで、検討しますということは申し上げたことがあるので、具体的に日付というのは、28日だか29日だったと思いますよ。その日に待っていたんですけども、山本所長が来られなかったんです。ちょっとそこ整理してください。拒んでないですよ。
宇都宮  いずれにしても一緒に行けなかったということですね。
川谷内  その日が違うと言っているんですよ。
宇都宮  はい、分かりました。
川谷内  20日じゃないです。
宇都宮  私がですね、27年7月8日、群馬営業所に伺いまして、川谷内さんに対して、精神状態も含めた健康状態が回復するまで乗務はしていただくことはできませんということで、内勤をお願いしました。そのときに、前例に倣ってパート、時給制の内勤になってもらうということでお伝えしましたが、現在も、第2回団体交渉で申し上げたとおり、社員として雇用継続しているということで間違いないですね。
川谷内  雇用を継続しているという点には間違いありません。
宇都宮  正社員として雇用継続しているということで間違いはないですね。
川谷内  はい。
宇都宮  それから、長野への異動も検討せざるを得ないということを申し上げましたが、群馬はほとんど内勤業務がありませんので、そのようなことを申し上げましたら、組合の意向も酌んで、現在も群馬で携わっているということで間違いないでしょうか。
川谷内  組合の意向を酌んでという部分に関しては、そう認識しておりません。労働委員会の不当労働行為申立てを行ったと、その事実に基づいて、そう判断変えたのかなというように認識しております。
宇都宮  そう解釈されているということで。
川谷内  はい。
宇都宮  分かりました。27年の8月20日、岩崎さんが従業員の過半数を代表する者としてということを再確認させていただきました。その前に、河野部長のほうからという言葉がありましたが、非常に何ていうんですかね、非常に緊迫したというか、怖いというか、そういう状況の中でのコメントでありましたが、それ以外にですね、川谷内さんのほうで、岩崎さんが従業員の過半数の信任を得ていないという事実を確認するために何かされたでしょうか。
川谷内  従業員の過半数に該当しないということについては、これは新潟営業所でもされておりませんし、聞いたことがないんです、入社以来5年間。
宇都宮  なるほど。特に、その岩崎さんのことについて何か確認をされたということはないということですね。
川谷内  岩崎さんだということは知っておりました。
宇都宮  岩崎さんが過半数を集めているかいないかという事実を確認する何か行動はされていないということでよろしいですか。
川谷内  岩崎さんが従業員代表という形でやられていないということは、同僚から聞いております。確認というのは、同僚から数名聞いております。彼ら2人と、それから同僚3名から聞いて、私で6名。当時の従業員数、過半数超えるでしょう。そういう確認をとっております。
宇都宮  なるほど、分かりました。川谷内さんが雇用契約において、配置転換、異動があり得るということを労働契約で結ばれておりますが、それは間違いないでしょうか。
川谷内  労働契約書は判こを押しております。ただ、求人票とは違うということも認識して押しております。求人票は年俸制ですよね、年俸制。賞与も含むという記載があったのに、雇用契約書は日給月給。今、月給制で出しているでしょう、同じ勤務形態。
宇都宮  それを認識、違うということを認識されて押されたということで。
川谷内  もちろんです。
宇都宮  就業規則において、異動について掲げておりますが、従業員の能力、技能、勤務状況等から審査して、別の業務が妥当と会社が判断したときには異動あるという文言がありますが、御存じですね。
川谷内  それは、後ほど会社から出されたもので確認しております。それ就業規則。
宇都宮  そうです。
川谷内  就業規則は6月の段階まで棚にしまってあったので、それ以降に把握しております。
宇都宮  34条に、従業員は、異動を命ぜられたときは、これを拒むことはできないと記載されていることも御存じでよろしいでしょうか。
川谷内  それが現在有効な就業規則なのか、25年に労基に出されているものなのか、それをちょっと把握していませんね。
宇都宮  そうですか。ここは変更ありませんが、そこは分からないということで。
川谷内  はい。
宇都宮  かしこまりました。国土交通省から、先ほどもありましたが、運転手の健康状態を考慮して、問題がある場合には乗務をさせないように厳しく指導されているということは御存じですか。
川谷内  国土交通省に対するそういう文言は存じ上げておりません。
宇都宮  分かりました。万一、健康状態や精神状態におけるもので事故が起きてしまった場合、法律的、社会的に非難を浴び、多大な責任を負うのは会社であるということはよろしいでしょうか。
川谷内  同時に事故を起こした場合、運転者も処罰されると解釈しておりますし、その認識があるんであれば、きちっと点呼するべきじゃないですか。
宇都宮  会社にも非常な法律的、社会的に非難を浴び、多大な重責を負うということは間違いないですね。
新井審査委員長 宇都宮さんね、尋問には過去の事実を聞くのがメーンであって、意見を聞くというのは、余り証言として意味がないんですよ。
宇都宮  分かりました。
新井   先ほどから意見が多いから、事実の質問に変えてください。
宇都宮  はい。失礼しました。事実、ちょっとこれだけ確認させてもらいたいんですが、万一、そのような事故が起きた場合に、分会長である川谷内さんに労働組合として何か責任を負う、そのような意思はあるか、いかがでしょうか。
川谷内  労働組合が責任を負うということは聞いたことがないです。問います、そうい
うこと。
宇都宮  いやいや、それを確認したかったんです。
川谷内  何の確認ですか。事故が起きたから労働組合が賠償責任を負うなんていう事実ありますか。
宇都宮  ですから、ないです。
川谷内  ないなら聞かなきゃいいじゃないですか。冗談じゃないです。
新井   ちょっと今の質問はおかしかったですね、撤回してください。
(傍聴席から声あり。)
新井   黙りなさい。
宇都宮  相原医院で、先生が病気のほうがちょっとねと、精神病の、精神科の先生のほうがいいということで、別の先生を紹介したということは事実で間違いないでしようか。
川谷内  相原先生ってあれですよね、もといた、篠塚病院のことですよね。
宇都宮  あ、そうです。
川谷内  う一ん。そういうくだりじゃなくて、自分のところでは責任を負えない、何ていうかな、運転に関して、例えば公的な機関みたいなものがあれば、そちらのほうがいいんじゃないかというお話は私は記憶しておりますが。
宇都宮  そういう言葉だったですかね。私も一緒におりましたが、そのように認識されているということですね。
川谷内  はい。
宇都宮  組合のほうでも、結果的に相原医師は責任を持てないということで、他院をご紹介するので、そちらの診断を受けてもらいたいという意向を表明したというふうに言っておりますが、それは間違いないですね。
川谷内  相原先生は精神科のお医者さんなんですよ、専門家なんですよ。私の面談の中では、それが運転というものにかかわるとちょっと自信がないみたいな話はしてたんですけども、業務の内容はお伝えしております。
宇都宮  業務の内容はお伝えして…
川谷内  すべてお伝えします。走行距離ですとかどういう車両とか、それはお伝えしております。
宇都宮  お伝えした上で、運転というものに対しては自信がないとおっしゃっていたということ…
川谷内  私がお伝えしたのが、自信がないというのは、全部洗いざらいお伝えしているんですね、16時間超えるとか、20時間超えると。それに対して自信がないと言っているんですね。正常な状態であれば別にどうってことはないんですけども、ちょっと想像を絶したんですね、我々の会社の勤務の実態を。16時間、20時間近く拘束されてですね、それが普通、事故が起こるかもしれないというのは、どういう状況かというのは、把握できていなかったのか、それはちょっと分かりませんが、一般的な状況ではないということを認識されて、他のお医者様なりの判断もどうかというお話はあったと思います。
宇都宮  結果的に相原医師は責任を持てないということで、他院を紹介するのでそちらで診断を受けてもらいたいという、意向を表明したというのは組合側のお言葉ですけど、これは間違いないということで。川谷内さんの見解と組合の見解、一緒ということでよろしいですね。
川谷内  他の医院も参考にしたほうがいいんじゃないかという、そういう位置づけでとっております。
宇都宮  ちょっとあいまいということですね。
新井   審査委員長もう大分時間たちましたけど、まだかかりますか。
宇都宮  分かりました。失礼しました。
じゃ、以上で。
大河原審査委員 審査委員の大河原と申します。6月4日の日に睡眠導入剤をたくさん飲まれましたよね。
川谷内  はい。
大河原  時々睡眠導入剤は、何かさっきお答えになったか分からないんですけど、私混乱してきて、睡眠導入剤は時々は飲まれるんですか。
川谷内  時々ですね、1週間に1回飲んでいるかどうかですね。なくなったら診察に行くんで。量的にはそんなに飲んでいないと思いますね。
大河原  6月4日のときは多目だったという。
川谷内  一度飲んで、弱い薬なので、再度飲んだのが効き過ぎたんじゃないかなと思いますね。だから、2回分か、あるいは3回分くらいじ・やないかなと思うんですね。
大河原  6月4日のとき多目だったのは、どういう、いつもより多かったわけですよね。
川谷内  6月4日ですね。
大河原  ええ。
川谷内  4日、いつもよりも少し多かったという感じ。1錠だったのが2錠、3錠だったような。ちょっと量は分からないですね。ただ、そんなに大量ではないはずですね、戻ってきた薬、いっぱい余っていましたので。
大河原  分かりました。
松井参与委員 参与委員の松井です。体調不良になることがあるとおっしゃっていたんですが、どういうときに特に起きるんですか。
川谷内  やはり寝不足ですね。我々の仕事というのは、寝るのも仕事のうち、長距離ですから。睡眠時間をとらないことには、やっぱり事故に直結するんですね。疲労状態で運転すると、やっぱりどこか確認不足とか油断とか生じるんですね、経験上。例えばちょっとこするなというときになると、気が抜ける状態、疲労状態で、最後、車庫に行って、最後、後ろをがつんとやったりとか。そういう部分において、睡眠とかそういうものは気をつけておりますし。
松井   病気のほうはほとんど完治状態ですか。
川谷内  病気というか、恐らく感じているうつのような状態、普通の人でもこう波はあるかと思うんですけども、今現在そういう形で仕事に支障を来すような状況ではないという、と、私は思っておりますし。
富澤参与委員 すみません、1つだけよろしいですか。労基署のほうに休日が与えられないということでご相談されたということで、そのときに前段でお話をしていた、例えばタコグラフの改ざんというところについては、あえて触れるつもりはなかったという。
川谷内  いや、それも相談の中ではお話ししました。
富澤   そういうことですか。
川谷内  ええ。監督官のほうで押収した資料とかも見せてもらったりとか。もう何度も行き来しておりましたので、その中で、会社の乗務記録、会社のほうの人間が書き換えたのも確認できたりもしておりますので。労基署とは何回も行き来やっております。
富澤   川谷内さんの中で、やはり賃金という、労働の対価もそうですけども、やっぱり安全ということは非常に大事だということですか。
川谷内  そうですね、やっぱりそれも。それと、それに絡めた長時間労働もやめなさいということですね。
新井審査委員長 じゃ、新井から少し質問しますね。まず、ちょっとあなたに直接関係しないんですけど、会社の就労時間、何時間働いたということで聞きますが、昨年の6月4日以前について、先ほどお二人の証人が月300時間の話をしていますがね、あなたが見てもそういう感じだったでしょうか。
川谷内  私のほうは、新潟営業所のほうがちょっと長かったので、ちょっと勤務はあれなんですが、それは、やっぱり300時間を超えていたと、拘束時間が。群馬営業所では、280から90の間くらい、おおむねですね。
新井   それはあなた自身の。
川谷内  私自身。
新井   周りの人も同じなんでしょうか。
川谷内  周りの人も大体そういう感じになっておりますけども、長かったのは彼ら2人。300時間超えは、私の手計算ですよ、彼ら2人と、やめられた従業員2人、それから、今現在もいる方1人。特定の人間が、やっぱり300時間を超えていたという状況はありましたね。
新井   手計算というのは、何かメモか何かしていたのかな、毎日。
川谷内  一番分かりやすいのは、運行予定表というのがあるんですね、1日のどこを迎えに行って、それで大体概算が分かるんですね、予定どおり来れば。
新井   証人自身について伺いますけど、この6月14日、昨年内勤になりましたよね。
川谷内  はい。
新井   それ以降は時間外就労というのはないんでしょうか。
川谷内  ないです。
新井   それから、稼働手当の減額について伺いますけど、組合方の準備書面を見ると、27年の8月26日にあなたに対して篠原副所長が時間外勤務をしないと稼働手当が減額されるという話をしたという記載があるんですけど、そういう記憶がありますか。
川谷内  そういう記載はあって、記憶はあるんですけど、誰を対象にしているのかとい
うのは明確じゃないです。
新井   そう、そう。まさにそれを聞きたいんだけど、誰を対象にしていると聞いたんだろう。
川谷内  それが私なのか、会社の主張を見ると彼らなのか。それは判断つかないです。言っているご本人もよくわかっていないと思うんです。
新井   このときの会話は録音していたと書いてありましたけど、そうでしたかね。
川谷内  はい。
新井   これ最近になって聞き直していないですか。
川谷内  文字起こししたものを、録音も聞いてみたんですけども、やっぱり誰に対して言っているのか、私に言うんだから私のことなのか、私、組合員の責任者、職場の責任者ですから、彼らのことを言うのか、それはちょっと私には分からないです。
新井   その内容をね、その後、組合員とか、あるいは柴崎さん、都丸さんに対してね、連絡をしたこと、記憶がありますか。
川谷内  私は連絡した記憶はないんです。
新井   それと、6月4日の事件のことですがね、あなたのご自身の陳述書を見ると、睡眠導入剤を多目に飲んだということが記載されていますよね。
川谷内  はい。
新井   ということは、この時点でどこかの病院に通院されていたということなんですね。
川谷内  そうですね。
新井   その病院は、今回話題に出ている篠塚さんとか藤岡総合病院とか、そこではないですか。
川谷内  藤岡総合病院ではないです。篠塚病院です。
新井   篠塚。
川谷内  はい。
新井   いつごろからでしょうか。
川谷内  群馬に来てからです。
新井   何年でしたっけ。
川谷内  おととしの9月だから、9月の末か10月くらいからじゃないかなと。
新井   そしてそれ以降は篠塚さんはかかりつけの医者だと。
川谷内  そうですね。
新井   それ以前、新潟ではそういった病気の治療は受けていないんですか。
川谷内  新潟でも心療内科に行って、導入剤はもらうことがあるんですけども、ただ、定期的に通院という形ではなかったですね。
新井   篠塚さんの診断書、あなたがもらった甲26号証で出ていましてね、うつ病という診断名で、この疾患で通院加療中だけど、大分改善したので通常勤務をして差し支えないという診断書、覚えていますかね。
川谷内  うつ状態となっておりませんかね。
新井   うつ状態、そうだ、うつ状態で。診断書は覚えていますかね。
川谷内  はい、覚えています。
新井   これは、そうすると、この診断書自身は、あなたがお願いして、こういう診断書を書いてくれとお願いしたんですか。
川谷内  そうですね。お願いというか、会社の事情をお話しして、面談がしたいとかいうこともすべて伝えた上で。
新井   あなた自身でね、それを依頼するときには、自分でもう大分よくなっているということがもちろん前提にあるわけですよね。
川谷内  そこまではいっているかどうか。ただ、勤務の状況を話しして、休んでいるとか休んでいないかとか、よく眠れるか、そういう話のやり取りはありました。
新井   診断内容は、もう仕事をしてもいいという内容だったでしょう。
川谷内  そうですね。
新井   あなた自身もそういう診断だという予想はしていたかな。
川谷内  恐らく予想はできていたというか、その前にですね、本当に自分は運転できないなのか、例えばお医者様が、飲んでいる薬とかいろんな面の考慮して、お医者様がノーですよと言えば、これは諦めなきゃいけないわけで、命を預かるわけで。それ以前に本当に自分、運転していいんでしょうかという質問もやっていて、いいんじゃないですかみたいな話をしていたので、そういう中で書いてくれるんじゃないかなとは思っておりました。
新井   いいんじゃないですかというのは、6月30日の診断書を書く前のことね。
川谷内  そうですね、その間に…
新井   いつごろからか覚えているかな。
川谷内  それがですね、6月4日以降だったと思うんですね、最初の診断で、診察で。
新井   じゃ、ちょっと質問を変えますけど、6月10日と11日には仕事に出たと。12日は欠勤したと、先ほど証言されましたけど、欠勤したことについて、あなたが会社に電話したのかな、それとも会社から電話があったのかな。
川谷内  会社から電話があったように思われます。
新井   会社から電話があった時刻は、もう出勤時間を過ぎていたのかな。
川谷内  出勤時間過ぎて、ちょっとその辺り記憶ないんですけども、早目に連絡は来るケースもありますので。
新井   会社からの電話はね、あなたが出勤しないで心配しているという電話じゃなかった。
川谷内  どうしたみたいな話であって、来たので、それに答えているんですが。
新井   結果として休んだのほ、体調が悪かったからですね。
川谷内  体調が悪いというか、寝不足ですね。朝8時に終わる予定だったのが、私が帰ったのはもうお昼過ぎていたので、四、五時間しかなかったんですね。
新井   そうすると、10日、11日は仕事できていたようですが、そのときは特に問題なかったんでしょうかね。
川谷内  はい。
新井   仕事、運転は大丈夫でしたか。
川谷内  はい。
新井   寝不足の症状も出なかったかな。
川谷内  出ないです。はい。
新井   6月13日に内勤の通知というか話が出たわけね。
川谷内  はい。
新井   あなたはそれを聞いて、それに対して、それは駄目だとかね、そういう明らかな異議を申し立てるとか、そういうことはしなかったのかな。
川谷内  そのときはですね、継続的に内勤なのか、それとも数日間、いやもうちょっと様子を見ようかというのが私自身には判断がつかなかったですね。
新井   逆に例えば短い、短期的なものだったらいいという気持ちもあったのかな。
川谷内  そうですね。だから、その中で、今まで長期間ではなくて、例えばもうちょっと、少しクッションを置きながらしようかなという意思があったのか、それはちょっと分からない、その時点では、その日時点では。
新井   要はあなたは結果としてね、その段階で、それは駄目だという反対の意見を表明したことはないようなので、例えば短い期間なら、今の状態なら仕方ないという気持ちだったのかなと思うんだけど、そうですかね。
川谷内  何でだろうというのは、疑問にはあったんですね。乗せてから判断したのか。ただ、ずっとなのかなという不安は持っていました。
新井   なるほど。最後に、車の運転について、体調の悪い日はしなかったというお話がありましたけどね、27年6月4日以降は特に、例えば6日に限っていうと、そういう日はどのくらいありましたか。
川谷内  私には、その6月4日以降、休みをいただいている1日くらいで、あとは買い物から全部乗っていましたし、長野にも行っていますので、なかったと思います。
新井   ほかに申立人、何かありますか、補充。
清水   いいです。
新井   よろしいかな。そうしましたら、川谷内さん、ご苦労さまでした。終わりましたので席に戻ってください。

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